Les versets qui vous marquent

[Adrar-n-illouz]

Bonjour l ami!
L identification ne decoule pas du saint Coran,mais de l exegese.C est pour cela que si l on veut traduire le Coran a l amazighe il vaudrait meiux s attacher a la LETTRE du Coran au lieu de s attacher a une EXEGESE.C etait l objection que j ai soulevee.Quand il s agit de Jibril il faut le traduire par Jibril,mais quand il s agit de ROUH a mon avis il faut traduire non pas par JIBRIL mais par SOUFFLE DIVIN.
Dans un autre forum j ai(Tariqbenzyad) developpe l idee de l Esprit a partir du Platonisme et je suis desole c est en anglais:
<<<<<Tariqbenzyad Posted: October 17, 2006 01:02 pm
Member
Bonjour William!
We should keep communicating in english for the benefit of all the particapants>
The Holy Trinity denote the central doctrine of the Christian religion since 325 A.D.(Nicea ' Concile)
God who is one and unique in his infinite substance or nature,is three really distinct personns,the Father,Son,and Holy Spirit.
The one and only God is the Father,The Son,and The Holy Spirit.Yet God the Father is not God the Son,but generates the Son eternally,as the Son is eternally begotten.The Holy Spirit is neither the Father nor the Son,but a distinct person having his divine nature from the Father and Son by etrnal procession.The three divine persons are co-equal,co-eternal and consubstantial and deserve co-equal glory and adoration................
The influence of nea-platonism is clear.The " emanation" was changed by "procession".
Avicenna translated"emanation" by" FAYD".
The first model of emanantion was establish by Plato long time ago before even the translation of the Bible( Septuagint).
When Plato elevated his mind to the sublime contemplation of the first self-existent,necessary cause of the universe,the Athenian sage was incapable of conceiving HOW the simple unity of his essence could admit the infinite variety of distinct and successive ideas which compose the model of inbtellectual world .
How a Being purely incorporeal could execute that perfect model ,and molde with plastic hand the rude and independant chaos.
Plato found a solution:he consider that The Divine Nature under THREEFOLD modification:
The first Cause
The reason or Logos
The soul or spirit of the Universe.
The poetical imagination of Plato represented and fixed the THREE ARCHICAL or original principes as a THREE GODS united with each other by a mysterious and ineffable generation. >>>>>>>>>>>>>

merci pour le rappel. il n'y a pas de confusion mais juste pour généraliser que toutes créations de dieu est un soufle émanant de lui.
si quelqu'un est ennemi de jibril donc automatiquement aux méssages dont il est chargé à transmettre aux prophetes et par consquent à Allah qui l'a chargé de cette mission.

 

[idir]

Bonjour l ami!
L identification ne decoule pas du saint Coran,mais de l exegese.C est pour cela que si l on veut traduire le Coran a l amazighe il vaudrait meiux s attacher a la LETTRE du Coran au lieu de s attacher a une EXEGESE.C etait l objection que j ai soulevee.Quand il s agit de Jibril il faut le traduire par Jibril,mais quand il s agit de ROUH a mon avis il faut traduire non pas par JIBRIL mais par SOUFFLE DIVIN.

dans quelle aya?

 

[agerzam]

Je suis d'accord avec toi Adrar, d'ailleurs je pensais traduire cela aussi littéralement. rien n'empêche que celui qui le lira ait recours à l'une ou l'autre explication, comme le font ceux qui lisent en arabe.

 

[Adrar-n-illouz]

Pour Jibril le Coran ne le mentionne que deux fois dans les sourates et versets mentionnes plus haut.
Quant a AL ROUH, le mot est mentionne plusieurs fois......notamment lors de la conception de Isa bnou maryam.......le Coran parle : fe-arsalna ilayha ROUH-ANA..........fe tamaththala laha Bacharan sawyan..............(Sourate Maryam verset 17)
Il y a aussi la sourate de ALQADR ( 97:4)........
Traduire Al ROUH par Jibril c est perdre le sens du verset et l on va se demander si JIBRIL fait partie des Malaika(Anges ) ou non?Mais comme le Coran distingue clairement ROUH des Malaika c est qu il ne s agit pas de la meme chose .

dans quelle aya?

 

[zdagadag]

Pour Jibril le Coran ne le mentionne que deux fois dans les sourates et versets mentionnes plus haut.
Quant a AL ROUH, le mot est mentionne plusieurs fois......notamment lors de la conception de Isa bnou maryam.......le Coran parle : fe-arsalna ilayha ROUH-ANA..........fe tamaththala laha Bacharan sawyan..............(Sourate Maryam verset 17)
Il y a aussi la sourate de ALQADR ( 97:4)........
Traduire Al ROUH par Jibril c est perdre le sens du verset et l on va se demander si JIBRIL fait partie des Malaika(Anges ) ou non?Mais comme le Coran distingue clairement ROUH des Malaika c est qu il ne s agit pas de la meme chose .

le coran aussi parle des noms de dieu: assmaou allahi alhousnah.
donc jibril a aussi des noms: jbril, rouhou alkoudoussi, rouh.
sourate alkadre explique clairement et sans ambiguité que arouh fait partie des anges si le mot fiha revient aux anges:
sourate alkadre: inna anzalnahou fi laylati alkadre, wa ma-adraka ma-laylatou alkadre laylatou alkadre khayroune mine alfi chahr, tatanazalou almalaikatou wa arrouhou fiha bi-idni rabihime bi-kouli amr, salamoune hya 7hatta matla3i alfajre.
fin de la sourate.
le mot FIHA veut dire DEDANS et non avec.
FIHA peut aussi indiquer laylatou alkadre dans ce cas rouh peut dire autre chose.
si on se refere au verset du coran qui parle de satan:
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. (vache 35).
donc ibliss est un ange dechu.
on dit souvent: zidane (capitaine) et les joueurs ont été recu par chirac. explicitement zidane est différent des joueurs dans la phrase mais on sait qu'il est joueur. on peut prendre alors arouh comme capitaine des anges.
dans tous les cas on voit bien que jibril est bien rouh alkoudouss, rouh. un ange qui a des missions tres spécifiques.
wallahou a3lame.

 

[idir]

Pour Jibril le Coran ne le mentionne que deux fois dans les sourates et versets mentionnes plus haut.
Quant a AL ROUH, le mot est mentionne plusieurs fois......notamment lors de la conception de Isa bnou maryam.......le Coran parle : fe-arsalna ilayha ROUH-ANA..........fe tamaththala laha Bacharan sawyan..............(Sourate Maryam verset 17)
Il y a aussi la sourate de ALQADR ( 97:4)........
Traduire Al ROUH par Jibril c est perdre le sens du verset et l on va se demander si JIBRIL fait partie des Malaika(Anges ) ou non?Mais comme le Coran distingue clairement ROUH des Malaika c est qu il ne s agit pas de la meme chose .

I read something about it in the work of Ibn Arabi or Iskandari, if i find it I will place it on the forum.

 

[Adrar-n-illouz]

Je crois que tu devies les discussion ou certainement c est moi qui m explique mal.Jibril n est pas Al Rouh sinon pourquoi le Coran a prefere emprunte un nom au Chaldeen au lieu d employer un mot arabe Al Rouh?

le coran aussi parle des noms de dieu: assmaou allahi alhousnah.
donc jibril a aussi des noms: jbril, rouhou alkoudoussi, rouh.
sourate alkadre explique clairement et sans ambiguité que arouh fait partie des anges si le mot fiha revient aux anges:
sourate alkadre: inna anzalnahou fi laylati alkadre, wa ma-adraka ma-laylatou alkadre laylatou alkadre khayroune mine alfi chahr, tatanazalou almalaikatou wa arrouhou fiha bi-idni rabihime bi-kouli amr, salamoune hya 7hatta matla3i alfajre.
fin de la sourate.
le mot FIHA veut dire DEDANS et non avec.
FIHA peut aussi indiquer laylatou alkadre dans ce cas rouh peut dire autre chose.
si on se refere au verset du coran qui parle de satan:
Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles. (vache 35).
donc ibliss est un ange dechu.
on dit souvent: zidane (capitaine) et les joueurs ont été recu par chirac. explicitement zidane est différent des joueurs dans la phrase mais on sait qu'il est joueur. on peut prendre alors arouh comme capitaine des anges.
dans tous les cas on voit bien que jibril est bien rouh alkoudouss, rouh. un ange qui a des missions tres spécifiques.
wallahou a3lame.

 

[zdagadag]

pour moi je comprend que alrouh est une fonction de jibril.
wa allahou a3lame.
comme dire la fonction de naybet en plus d'etre joueur comme les joueurs de l'équipe nationale il a la fonction de capitaine.

 

[zdagadag]

Je crois que tu devies les discussion ou certainement c est moi qui m explique mal.Jibril n est pas Al Rouh sinon pourquoi le Coran a prefere emprunte un nom au Chaldeen au lieu d employer un mot arabe Al Rouh?

je ne comprend pas ce que tu veux dire.
cites le verset en question pour mieux se situer.
merci

 

[agerzam]

Peut-être cela aiderait-il de d'abord définir ce qu'est ROUH chez les Sémites et son pendant NEFESH/NAFS ?

 

[Adrar-n-illouz]

Tu prends cher ami!
Les versets ou JIBRIL est explicitement mentionne et tu prends les versets par exemple de Laylatu al qadr ou les versets de la Conception de Jesus:Sourate maryam.
le coran : fe-arsalna ilayha ROUHANA...........fe tamaththala laha bacharan sawiya>?
Peux tu dans ce cas traduire ROUHANA par JIBRIL ou par SOUFFLE DIVIN?
Quant a parler des fonctions de JIBRIL je crois que jusqu apresent Allah n a jamais affiche un oraganigramme de sa bureaucratie divine.Tout ce que les musulmans regurgitent nous vient de l Angelogie d Avicenne( qui est un neoplatonisme du a PLOTIN) et des convertis chretiens et Juifs ( Ka3ba al ahbar le juif et Tabari qui etait chretien)

je ne comprend pas ce que tu veux dire.
cites le verset en question pour mieux se situer.
merci

 

[idir]

Tu prends cher ami!
Les versets ou JIBRIL est explicitement mentionne et tu prends les versets par exemple de Laylatu al qadr ou les versets de la Conception de Jesus:Sourate maryam.
le coran : fe-arsalna ilayha ROUHANA...........fe tamaththala laha bacharan sawiya>?
Peux tu dans ce cas traduire ROUHANA par JIBRIL ou par SOUFFLE DIVIN?
Quant a parler des fonctions de JIBRIL je crois que jusqu apresent Allah n a jamais affiche un oraganigramme de sa bureaucratie divine.Tout ce que les musulmans regurgitent nous vient de l Angelogie d Avicenne( qui est un neoplatonisme du a PLOTIN) et des convertis chretiens et Juifs ( Ka3ba al ahbar le juif et Tabari qui etait chretien)

Introduction and Summary: surat al-qadr
...The subject-matter is the night of power(or honour), in which revelation came down to the prophet for the first time through angel Gabriel.

...Therein come down The angels and the Spirit*...

*= the spirit: usually understood to be the angel Gabriel

Source:The holy quran and The translation of its meaning and commentary
king fahd holy quran printing complex

 

[Adrar-n-illouz]

Dear Idir!
The problem for translating Coran is :shall we translate the litteral meaning or shall we translate the meaning for Amazigh version?
If we translate the meaning as did King Fahd edition we will lose information related to the Sacred scripture i.e Coran.We will include in the meaning an extra meaning throught EXEGESIS.
This late objection can be legitimatly formalated at the Jouhadi's work.
The equivalence between AL ROUH and JIBRIL is not mentionned explicitly in the Coran.This equivalence came from christian and jewish converts to Islam when the Theology and EXEGESIS were elaborated.

Introduction and Summary: surat al-qadr
...The subject-matter is the night of power(or honour), in which revelation came down to the prophet for the first time through angel Gabriel.

...Therein come down The angels and the Spirit*...

*= the spirit: usually understood to be the angel Gabriel

Source:The holy quran and The translation of its meaning and commentary
king fahd holy quran printing complex

 

[idir]

That is true it is a difficult matter, but maybe that is why Jouhadi called it the translation of the meaning of the quran and chose the same way as the version of king fahd publication. But it is strange that the king fahd publication would adopt a view of converted jews/christians in this book. Maybe it has a link with knowledge about angels, and letters

Dear Idir!
The problem for translating Coran is :shall we translate the litteral meaning or shall we translate the meaning for Amazigh version?
If we translate the meaning as did King Fahd edition we will lose information related to the Sacred scripture i.e Coran.We will include in the meaning an extra meaning throught EXEGESIS.
This late objection can be legitimatly formalated at the Jouhadi's work.
The equivalence between AL ROUH and JIBRIL is not mentionned explicitly in the Coran.This equivalence came from christian and jewish converts to Islam when the Theology and EXEGESIS were elaborated.

 

[Adrar-n-illouz]

It is no so easy as you formulated it:
The converts are historically kwown:
Ka3b Al Ahbar: a jew convert to Islam.he has a lot of discussion with the Khaliph Omar bn Khattab
Tabari: he wrote an exegetis about Coran( still in use today).he came from a Christian Persian family..................The Islamic Theology also called KALAM is derived from greck philosophy.............Ash3arism school is a school of islamic theology derived from KALAM........Avicennism( specialy his ANGEOLOGY) derived from Nea-platonisme and has nothing to do with Coran..............he use coranic words to accommodate nea-platonism.............................If we want translate Coran we have to be aware about theology and exegetis........because the TWO are not HOLY SCRIPTURE but a mere speculation............For this reason equating JIBRIL with AL ROUH is no sens according to the Coran.
Why allah did use TWO words(Al Rouh, JIBRIL)? since Coran is inspired in lissan 3arabyin fasih.

That is true it is a difficult matter, but maybe that is why Jouhadi called it the translation of the meaning of the quran and chose the same way as the version of king fahd publication. But it is strange that the king fahd publication would adopt a view of converted jews/christians in this book. Maybe it has a link with knowledge about angels, and letters

 

[idir]

Ok i did not know this part of history, thanks
i am not an expert in religious text but i believe that knowing this part of history that today there are different versions how texts are explained.

It is no so easy as you formulated it:
The converts are historically kwown:
Ka3b Al Ahbar: a jew convert to Islam.he has a lot of discussion with the Khaliph Omar bn Khattab
Tabari: he wrote an exegetis about Coran( still in use today).he came from a Christian Persian family..................The Islamic Theology also called KALAM is derived from greck philosophy.............Ash3arism school is a school of islamic theology derived from KALAM........Avicennism( specialy his ANGEOLOGY) derived from Nea-platonisme and has nothing to do with Coran..............he use coranic words to accommodate nea-platonism.............................If we want translate Coran we have to be aware about theology and exegetis........because the TWO are not HOLY SCRIPTURE but a mere speculation............For this reason equating JIBRIL with AL ROUH is no sens according to the Coran.
Why allah did use TWO words(Al Rouh, JIBRIL)? since Coran is inspired in lissan 3arabyin fasih.

 

[zdagadag]

Tu prends cher ami!
Les versets ou JIBRIL est explicitement mentionne et tu prends les versets par exemple de Laylatu al qadr ou les versets de la Conception de Jesus:Sourate maryam.
le coran : fe-arsalna ilayha ROUHANA...........fe tamaththala laha bacharan sawiya>?
Peux tu dans ce cas traduire ROUHANA par JIBRIL ou par SOUFFLE DIVIN?
Quant a parler des fonctions de JIBRIL je crois que jusqu apresent Allah n a jamais affiche un oraganigramme de sa bureaucratie divine.Tout ce que les musulmans regurgitent nous vient de l Angelogie d Avicenne( qui est un neoplatonisme du a PLOTIN) et des convertis chretiens et Juifs ( Ka3ba al ahbar le juif et Tabari qui etait chretien)

dansd le cas de la conception de jesus c'est bel et bien l'ange gabriel arouh qui a fait la conception. il faut lire le dialogue qui eu lieu entre maryame et arouh.
donc la fonction de jibril est arouh.
voici les versets en question:
L'ange gabriel vient donner à marie un enfant :

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur».
20. Elle dit : «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »
21. Il dit : «Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée».
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : «Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! »
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] «Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse ! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] «Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain». sourat de marie:

 

[Adrar-n-illouz]

Dda zdagadag!
Je connais le Coran par coeur et je n ai pas besoin de traduction.Pourquoi alors Dieu n avait il pas dit: wa arsalna laha jibril au lieu de dire ROUHANA?
Identifier Jibril comme etant ROUH necessite des Juifs et des Chretiens:
Dans l Ancien Testament Tardif ,c est a dire Daniel( un livre ecrit d apres les experts vers 165 avant JC) GABRIEL est le chef des ARCHANGES et il est le messager de Dieu voir
Dan 8:15-36.
Dans le NT C est Gabriel qui est la cause de la naissance miraculeuse de Jean et de Jesus
Luc I:19 et I:26-36
Mais Gabriel est aussi un hero dans ce qu on appelle les PSEUDEPIGRAPHIA qui sont des ecritures juives mais non comprises dans la Thora et les koutoumim...........C est a dire de la legende et des mythes attribuees aux grandes figures du judaisme.dqans ces ecrits apocryphes Gabriel est le plus mechant des archanges et c est lui qui va sonner les trompettes pour la fin du Monde etc...............Ces ecrits reprennent les mythes babyloniens createurs des archanges et anges et toute la bureaucratie divine de yahveh.
Justement parceque les Juifs de Medine connaissant le contenu des PSEUDEPIGRAPHIA s etaient mis a poncer et critiquer le prophete pour son son choix de JIBRIL............Un mauvais archange d apres les Pseudepigraphia.
les convertis du judaisme et de l Islam sont les premiers a expliquer que le ROUH du Coran ,qui s etait presente a Maryam etait en fait Gabriel mentionne dans l Evangile de Luc.
Il n est nulle part mentionne dans le Coran qu il y a equivalence entre ROUH et JIBRIL.L equivalence est extra-coranique provenant de ceux qui ont connu la Bible juive et le NT.Si on a pas un backgroud judeochretien on ne peut pas faire l equivalence.
Une exegese demeure une exegese avec ses defauts jsuqu a ce que une autre exegese vienne la detroner.
La meilleure exegese du Coran demeure celle de Ibn Hazm et celle de Zamakhchari.
dans les temps modernes les meilleures exegeses sont dues a des non-musulmans: un anglo-saxons et un japonais.(si vous voulez les references je vous les donne apres le 25 octobre)
J espere que j etais clair
.

dansd le cas de la conception de jesus c'est bel et bien l'ange gabriel arouh qui a fait la conception. il faut lire le dialogue qui eu lieu entre maryame et arouh.
donc la fonction de jibril est arouh.
voici les versets en question:
L'ange gabriel vient donner à marie un enfant :

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
18. Elle dit : «Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
19. Il dit : «Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur».
20. Elle dit : «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »
21. Il dit : «Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée».
22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.
23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : «Malheur à moi ! Que je fusse morte avant cet instant ! Et que je fusse totalement oubliée ! »
24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] «Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.
25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.
26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse ! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] «Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain». sourat de marie:

 

[zdagadag]

pour moi c'est clair: jibril est arouh comme fonction. je n'ai plus d'ambiguité à ce sujet.

 

[Adrar-n-illouz]

Tres bien! mais si tu etais traducteur que ferais tu?
Il faut d abord s assurer de la FONCTION qui n est nullement mentionee dans le Coran.Pour trouver la FONCTION il faut faire une excursion dans les Evangiles et la Bible juive et flirter avec les PSEUDEPIGRAPHIA >Connais-t u au moins l etendue des pseudoepigraphia sur la culture musulmane et notamment la magie?
Pour moi ,contrairement a toi ,il n y a aucune equivalence/Je ne sais pas comment tu as opte pour l idee de la fonction alors qu en principe les Anges executent les ORDRES de Dieu.......
Est-ce reellement un Dieu aussi puissant aura t il besoin d Anges pour executer ses ordres? Le FIAT decrit dans le Coran n a pas besoin d intermediaire: Yaqulu lahu KUN fe-YAKUN...........Pourquoi alors la bureaucratie angelique est apparue avec la fonction d execution?
Les anges sont percus par les specialsites des mythes comme la remanence et les debrits du polytheisme,,,,meme le Coran en reduisant leur effectifs n a pas pu eliminer le tout............Toute facon il y a une contradiction entre le FIAT et la bureaucratie divine composee d anges.

pour moi c'est clair: jibril est arouh comme fonction. je n'ai plus d'ambiguité à ce sujet.