Tariq Ben Ziyad

Re : Tariq Ben Ziyad

mohand1978 said:
ou alors que la péninsule ibérique se serait vidée pour permettre la latinisation de l'amérique du Sud.
Vous exagérez tout premièrement ça n'est qune hypothèse, ensuite je ne parle pas d'un tsunami beaucoup d'historiens espagnols ou français comme Clot, ont avancé un chiffre de 50 000 combattants arabes comme tout à fait plausible ce qui pourrait faire environ 150 à 200000 personnes avec leur famille, ce qu'il faut rapporter à une population d'environ 10 millions d'espagnols à l'époque. Les historiens arabes de l'époque eux même parlent de flux importants.
Les arabes n'ont jamais été majoritaires dans la péninsule mais à cette époque des deux premiers siècles, et je me focalisait que sur cette période, ils étaient assez nombreux pour mater les berberes et les muwallads ( terme qui dans cette Espagne là avait une acception particulière, alors ne parlons pas d'enfant mixtes).
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Les delires venaient de toi et je n ai fait que suivre l image idyllique que tu donnais des Arabes.
Evidemment te contester cette image,revient a me classer comme etant le pendant des Arabistes.Ton terme est mal employe ,au plus je serai en opposition en adversaire mais pas en pendant.
Tout simplement le temoignage d Ibn Battota contre ton cheikh est accablant et je n ai pas besoin des orientalistes ou de qui que soit pour faire moi meme mon opinion.
Ton Cheikh jouait au Mollah Omar et a voulu faire de la Syrie un Afghanistan.
Je ne connais pas l Islam comme toi d une maniere superficielle mais je le connais en profondeur .Je peux t enseigner la philosophie musulmane et les internautes le savent ici et ailleurs.
D ailleurs je t invite dans un forum religieux pour des dicussions: mejliss.com je t attends .
Laisse tranquille ce forum.
L anachronisme est en toi notamment en matiere de Hadith,.Les Khaliphes rachidiene avaient meme interdit les hadiths.les hadiths font partie d une demagogie de lutte pour le pouvoir entre les EXCLUS( ali et sa famille et sa secte) et le reste des Musulmans.
Lis Ibn Khaldoun au sujet des Hadiths et dis nous :
Combien Malik avait recense de hadith
Chafei?Abu hanifa?Et le chiffre faramineux de plus de 65000 hadiths pour Ibn hambal: On dirait que la Mihna qu il a enduree de la part d Almamoun lui donne le don de produire des hadiths en serie.


warayny said:
C'est toi qui a commencé à délirer sur l'Islam en disant n'importe quoi, concernant Ibn Battouta si tu as un minimum d'honnêté intellectuelle tu verras que lui même cite Al Qazwini comme khatib de la mosquée des Omeyyades, les prones citaient le nom du roi Naçir qui privilégiait le rite Shafiite, Ibn Taymiyyah ne dirigeait même pas la prière des hanabilas. Donc il s'agit bien d'un mensonge qui d'ailleurs a été établi par des historiens occidentaux qu'on peut difficilement accuser d'être pro-wahabiste à moins que tu souffre toi aussi de la parano de certains amazighs qui croient qu'on les attaque de partout. De plus c'est la population qui a frappé ce malikite à aucun moment dans le récit Ibn Taymiyyah n'intervient contre lui, sans compter qu' il était opposé à l'anthropomorphisme ce qui achève de retirer toute crédibilité au récit de la descente des marches.Il ne connaissait Ibn Taymiyyah que de réputation, car le cheikh s'était fait beaucoup d'ennemis parmi les charlatans.
Si tu connaissait l'Islam comme tu le prétends tu connaîtrait la notion de Tabaqate, ces musulmans n'étaient pas des fainéants qui s'en remettaient aux spéculations, ils consignaient tout pour argumenter, mais apparement tu n'est pas sensible à cette culture de la preuve, tu préfére diffamer et truffer tes propos de citations des noms, même pas des idées, d'Ibn Roshd etc...
Concernant la démographie je ne parle que d'une hypothèse mais comme toi tu es le pendant amazigh des arabistes tu refuse qu'on remette en cause l'image idyllique qu tu te fais du passé. Je ne dis pas que les arabes étaient les plus nombreux, j'ai juste soulevé le fait que ce n'est pas avec un chiffre ridicule de 500 qu'ils ont marqué l'Espagne.
De plus tu commets un anachronisme car les recueuils de hadiths avaient déjà été compilé lorsque les Califes ont perdu leur pouvoir au profit de émirs.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Tu dois jouer au provocateur.Tu veux nous faire lire que les ARABES ont mate a la fois les Berberes et les Mouwalladoun!
voila c est entendu.Bravo tu as insulte les Amazighes dans leur forum.
Je te tire chapeau.
Bravo !

warayny said:
Vous exagérez tout premièrement ça n'est qune hypothèse, ensuite je ne parle pas d'un tsunami beaucoup d'historiens espagnols ou français comme Clot, ont avancé un chiffre de 50 000 combattants arabes comme tout à fait plausible ce qui pourrait faire environ 150 à 200000 personnes avec leur famille, ce qu'il faut rapporter à une population d'environ 10 millions d'espagnols à l'époque. Les historiens arabes de l'époque eux même parlent de flux importants.
Les arabes n'ont jamais été majoritaires dans la péninsule mais à cette époque des deux premiers siècles, et je me focalisait que sur cette période, ils étaient assez nombreux pour mater les berberes et les muwallads ( terme qui dans cette Espagne là avait une acception particulière, alors ne parlons pas d'enfant mixtes).
 
Re : Tariq Ben Ziyad

[quote=warayny]En fait je parle essentiellement du VIII et IX siècle, ce sont les temps de l'expansion géographique des arabes. Celle où justement l'élément authentiquement originaire d'Arabie joue un rôle central dans la culture. Car comme tu le rappelle les ajam comme Boukhari et autres prennent le relai.
Concernant Ibn Roshd il a surtout été victimes des Almohades qui cassait tout ce qui se réclamait de la philosophie sans chercher à comprendre. Pour avoir une critique sérieuse de ce courant de pensée il vaut mieux lire le petit ouvrage court d'Ibn Taymiyyah (qu'il faut redécouvrir pour ne pas l'abandonner aux extremistes) "Ma'arij al wousoul ila ma'rifati...", le problème de ces gens là malgré leur talent était de discourir sur des sujets qui ne peuvent être connus ni par l'expérience, ni par la raison, ni par la spéculation mais seulement par la prophétie. Dire ou sous entendre que l'on a besoin d'un mécréant comme Aristote pour mieux connaître Dieu voilà qui était trop gros.[/quote]

Je suis troublé par de telles déclarations. Dire que Ibn Roch est négligeable, considérer Ibn Batouta de menteur, balayer Aristote parce qu'il était mécréant est la preuve de ton délire révisioniste. Ibn Taymiya qui est la référence des extrémistes obscurantistes t'a inoculé la fièvre et la rage contre toute forme de connaissance basée sur la raison, l'humanisme et l'étude objective et raisonnée.

Sans parler de tes spéculations hasardeuses et tendancieuses sur l'expansion des tribus issues de l'Arabie profonde, qui n'ont aucun fondement scientifique; sauf un désir de polémiquer à outrance, dans le but d'innoculer ton égarement vindicatif.

Quant à tous les hadiths, les certifiés et les apocryphes, sache qu'ils n'ont pas la moindre valeur scientifique dans le sens vrai de ce terme, ni la moindre importance philosophique ou même littéraire pour le progrès et l'épanouissement de l'Humanité. En ce qui me concerne tu peux les remballer pour en faire des cornets de cacahuètes.

Je tire la chasse car ça sent la bouse de chameau nourri au ricin. Avec tout le respect et la considération que je dois aux contributeurs éclairés de ce forum d' Histoire, détourné par un web propagandiste .
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Tafart said:
Peut-on dire que les sciences modernes (essentiellement occidentales)
Tafart said:
se basent sur des faits culturels plutot que naturels lorsqu'on decrit
le peuplement de l'Afrique du Nord depuis les origines jusqu'a nos jours?

Une carte recente de la distribution de l'homme moderne (25 juin 2007):

[URL="http://www.nytimes.com/imagepages/2007/06/25/science/20060626_HUMAN_GRAPHIC.html"]http://www.nytimes.com/imagepages/2007/06/25/science/20060626_HUMAN_GRAPHIC.html[/URL]


Cher ami Tafart, merci pour cette carte intéressante sur le génome humain. Mais quel rapport avec Tariq ben Ziyad?
Je remarque que le représentant du génome nord africain est appelé " mozabite"; il est bien isolé des autres génomes eurasien, africain ? C' est étrange. De là à le considérer comme inclassable?
 
Re : Tariq Ben Ziyad

warayny said:
Vous exagérez tout premièrement ça n'est qune hypothèse, ensuite je ne parle pas d'un tsunami beaucoup d'historiens espagnols ou français comme Clot, ont avancé un chiffre de 50 000 combattants arabes comme tout à fait plausible ce qui pourrait faire environ 150 à 200000 personnes avec leur famille, ce qu'il faut rapporter à une population d'environ 10 millions d'espagnols à l'époque. Les historiens arabes de l'époque eux même parlent de flux importants.
Les arabes n'ont jamais été majoritaires dans la péninsule mais à cette époque des deux premiers siècles, et je me focalisait que sur cette période, ils étaient assez nombreux pour mater les berberes et les muwallads ( terme qui dans cette Espagne là avait une acception particulière, alors ne parlons pas d'enfant mixtes).
mais comment se fait il alors que l'on ne retrouve pas de traces génétiques dans la population espagnole actuelle de ces anciens mouvements de population ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_people
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Adrar-n-illouz said:
Les delires venaient de toi et je n ai fait que suivre l image idyllique que tu donnais des Arabes.
Evidemment te contester cette image,revient a me classer comme etant le pendant des Arabistes.Ton terme est mal employe ,au plus je serai en opposition en adversaire mais pas en pendant.
Tout simplement le temoignage d Ibn Battota contre ton cheikh est accablant et je n ai pas besoin des orientalistes ou de qui que soit pour faire moi meme mon opinion.
Ton Cheikh jouait au Mollah Omar et a voulu faire de la Syrie un Afghanistan.
Je ne connais pas l Islam comme toi d une maniere superficielle mais je le connais en profondeur .Je peux t enseigner la philosophie musulmane et les internautes le savent ici et ailleurs.
D ailleurs je t invite dans un forum religieux pour des dicussions: mejliss.com je t attends .
Laisse tranquille ce forum.
L anachronisme est en toi notamment en matiere de Hadith,.Les Khaliphes rachidiene avaient meme interdit les hadiths.les hadiths font partie d une demagogie de lutte pour le pouvoir entre les EXCLUS( ali et sa famille et sa secte) et le reste des Musulmans.
Lis Ibn Khaldoun au sujet des Hadiths et dis nous :
Combien Malik avait recense de hadith
Chafei?Abu hanifa?Et le chiffre faramineux de plus de 65000 hadiths pour Ibn hambal: On dirait que la Mihna qu il a enduree de la part d Almamoun lui donne le don de produire des hadiths en serie.
Simplement tu es malhonnête et mal élevé comme beaucoup de has been des facs du Maroc, alors retourne à ton joint et à ta fanta.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

mohand1978 said:
mais comment se fait il alors que l'on ne retrouve pas de traces génétiques dans la population espagnole actuelle de ces anciens mouvements de population ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_people
Peut être parcequ'on ne les cherche pas, cette étude compare les nords africains et les espagnols, pas les bédouins d'arabie et les espagnols. Pour avoir des résultats probants il faudrait étudier les régions où le peuplement arabe est attesté par les chroniques, à savoir l'Aragon (le long de l'Ebre et région de Saragosse), ainsi que la cote méditerranéenne de Barcelone à Tarifa, sans oublier l'Algarve. Le mieux serait d'étudier l'adn sur les sites archéologiques, car dès le X siècle les mélanges de populations sont intenses. Cependant si tu as déjà été en Espagne tu pourras noter que certains espagnols ont un type oriental assez rare au maghreb, mais bon certains diront que je suis subjectif...
 
Re : Tariq Ben Ziyad

C'est dommage que ca part en vrille, vous ne pouvez pas vous contredire sans s'insulter car c'est vraiment interessant les theses que vous defendez chaqun.

Il est certain que les ararbes du Hijaz etaient extremement peu nombreux de part l'inhospitalité de cette region qui ne peut favoriser une croissance demographique notable. La population s'auto-regulait autours des quelques rares oasis par des razzias et des guerres claniques et tribales. La plus grande population arabe des debuts de l'Islam etait au Yemen, mais elle a tres peu emigré.

Il est certain aussi que les premier conquerants musulmans d'Afrique du nord etaient des perses pour beaucoup (Qayrawan, les Rustumid de Tahart) car l'Iraq fraichement concquis etait à majorité perse. De plus les permiers conquerants etaient des celibataires qui en s'installant prennent des epouses berberes et imposent leur culture et leur langue, c'est ce qui aboutira à l'arabisation des premieres cités et des régions se situant sur les routes de l'Andalousie et du Machreq. La plus grande vague arabe notable étant celle venue plusieurs siecles plus tard c'est à dire celle des Banuu Hilal qui a définitivement modelé le paysage linguistique mghrebin.

Sinon on pourrait se demander pourquoi l'Irlande ne compte que 3 millions d'Irlanadais alors que les USA en compte 40 millions pour aller dans le sens de la reflexion de Warayni, mais ca c'est un autre contexte...
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Baddou said:
C'est dommage que ca part en vrille, vous ne pouvez pas vous contredire sans s'insulter car c'est vraiment interessant les theses que vous defendez chaqun.

Il est certain que les ararbes du Hijaz etaient extremement peu nombreux de part l'inhospitalité de cette region qui ne peut favoriser une croissance demographique notable. La population s'auto-regulait autours des quelques rares oasis par des razzias et des guerres claniques et tribales. La plus grande population arabe des debuts de l'Islam etait au Yemen, mais elle a tres peu emigré.

Il est certain aussi que les premier conquerants musulmans d'Afrique du nord etaient des perses pour beaucoup (Qayrawan, les Rustumid de Tahart) car l'Iraq fraichement concquis etait à majorité perse. De plus les permiers conquerants etaient des celibataires qui en s'installant prennent des epouses berberes et imposent leur culture et leur langue, c'est ce qui aboutira à l'arabisation des premieres cités et des régions se situant sur les routes de l'Andalousie et du Machreq. La plus grande vague arabe notable étant celle venue plusieurs siecles plus tard c'est à dire celle des Banuu Hilal qui a définitivement modelé le paysage linguistique mghrebin.

Sinon on pourrait se demander pourquoi l'Irlande ne compte que 3 millions d'Irlanadais alors que les USA en compte 40 millions pour aller dans le sens de la reflexion de Warayni, mais ca c'est un autre contexte...
J'ai essayé d'être patient mais quand les préjugés pleuvent et que l'on te prête des intentions qui ne sont pas les tiennes c'est dur. Je suis humain c'est tout. Les livres que j'ai lus et les recherches m'ont fait voir que l'on ne pouvait ignorer une présence arabe tres visible dans ces premiers siècles en Espagne.
Quant à la question démographique n'oublions pas que le Maghreb de cette époque n'était pas non plus trés peuplé, aujourd'hui encore le Maroc et L'Algérie comptent 30 millions d'habitants chacun, et à l'époque en comptant la Tunisie dans l'ensemble on arrive à peu prés 5 à 6 millions d'habitants.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Je suis justement en train de lire un ouvrage sur l'Andalousie des débuts musulmans.
Il est vrai qu'il y avait une présence arabe MAIS tous les auteurs sont d'accord sur le fait que les Amazighes étaient infiniment plus nombreux, cela n'a rien d'anormal, ils étaient à 14km de là.

Mais ces ouvrages sont aussi d'accord que la grosse majorité de la population était restée celle d'avant la conquête musulmane qu'elle se soit arabisée ou non.

aujourd'hui encore le Maroc et L'Algérie comptent 30 millions d'habitants chacun

C'est-à-dire, à part l'Egypte, plus que chacun des pays arabes ou dits arabes...
 
Re : Tariq Ben Ziyad

agerzam said:
Je suis justement en train de lire un ouvrage sur l'Andalousie des débuts musulmans.
Il est vrai qu'il y avait une présence arabe MAIS tous les auteurs sont d'accord sur le fait que les Amazighes étaient infiniment plus nombreux, cela n'a rien d'anormal, ils étaient à 14km de là.

Mais ces ouvrages sont aussi d'accord que la grosse majorité de la population était restée celle d'avant la conquête musulmane qu'elle se soit arabisée ou non.



C'est-à-dire, à part l'Egypte, plus que chacun des pays arabes ou dits arabes...
Bien sûr que les amazighs étaient nombreux, sur la meseta au centre ils constituent même l'essentiel. Une étude généalogique a révélé que la moitié espagnols avaient un ancêtre musulman au moins en remontant 30 générations. J'ai vu une interessante étude sur la démographie de l'Afrique du Nord au moyen age publiéee par l'université catholique de Louvain à chercher....
http://209.85.135.104/search?q=cach...+catholique+millions&hl=fr&ct=clnk&cd=2&gl=fr
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Une étude généalogique a révélé que la moitié espagnols avaient un ancêtre musulman au moins en remontant 30 générations

Comment la généalogie peut-elle attribuer une religion à des gènes ? Tu veux dires des relations avec l'Afrique du Nord ?

Parce que ces relations existaient bien avant l'islam et remontent à l'histoire proto-méditerranéenne (avant l'arrivée des Indo-Européens).

Il faudra que j'affiche la phrase exacte mais j'ai lu après mon post de tout à l'heure que d'après Levi-Provencal, la démographie avait été une des principales causes du succes de la Reconquista car très tôt il n'y eu plus de conquête mais un inexorable recul musulman parsemé d'opérations militaires ponctuelles. Mais jamais les musulmans ne furent capables de continuer à avancer en assurant une occupation démographique suffisante pour les assurer.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Je rejoins la reflexion de Adrar sur le fait que tres peu d'arabes s'étaient interéssés à une installation au Maghreb et que seul une elite politico-religieuse a rejoint et l'Andalousie et le Maghreb dont beaucoup de persans qui avaient inventé des origines arabes voir cherifienne (Ahl Albayt). Encore beaucoups s'etaient plus interessés par la douceur de vivre andalouse et le Harim chretien (les femmes) abandant et de bonne qualité.
A part le fuiard Idrisside, tres peu s'etaient interessés au Maghreb, et les Fatimides une dynastie arabe qui a pris racine en Tunisie et à Bougie a tres vite fait le choix d'envahir l'Egypte, une terre plus riche, plus structurée et plus orientale, en délaissant Ifriquia, et de prendre définitivement le Qaire comme leur capitale.

Je contredis les données démographiques de Warayni en lui disant que à certaines epoques des pics de population depassant les 50 millions au Maghreba pu etre atteint avant et pendant l'Islam. Une grande pression démographique d'avant l'Islam a poussé les berberes à s'aventurer et meme à domestiquer des terres extremement hostiles comme le grand Sahara. Seulement certains pics trés bas s'observent aussi suite a des épidimies, des guerres et des famines qui deciment les populations. En temps de paix et en quelques dizaines d'année la population expand exponentiellement. Toujours est-il que le Maroc sortant de la Siba ne coomptait guerre plus de 4 millions d'habitants en 1912.

Je ne doute pas un seul instant que les berberes ait constitué l'ecrasante majorité des envahisseurs de l'Andalousie, mais comme l'arabe est la lingua Franca de tous y compris les berberes et que la notion du Nassab arabe souvent auto-proclamé est plus que jamais forte, tres peu de traces typiquement berberes ont été laissé dans ce pays.

Il faut savoir aussi que les chiites Fatimides avaient pu concquerir l'Egypte grace à des armées constituées essentiellment de berberes des montagnes Kabyles et de la Tunisie. Des tribus entières furent dépalcées et installées en plein Egypte devenue Fatimide et chiite. A la chute des fatimides les tribus berbères d'Egypte, suppletives des Fatimides, se dispersèrent pour beaucoup. Une branche entière s'étant installées dans les monts du Liban et de Palestine et forment la communauté Druze actuelle qui attend toujour le retour du prince fatimide Alhakam, leur Mahdi Almuntazar. Certaines se réfugient au Yemen. Notez que l'Architecture des villages du Yemen resemble étrangement aux Igherm du Sud Est marocain. Ca s'explique par le fait qu'une branche entière des Meknassa de Tafilelt avaient supplée les Fatimides et les a suivi en Egypte puis réfugiée au Yemen. Notons que l'Imam qui devaient mener les Fatimides en Egypte, Ubaydallah, fut detenu dans les prisons de l'Imam de Sigilmassa, le Khardjite Ibbadite, Midrar Semghun Bnou Wassoul n'Imknassen. Il fut liberée par certaines tribus Kabyle et certaines de leurs alliés locaux qu'ils conduira plus tard en Egypte....
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Je crois que tu es au stade speculaire de developpement intellectuel.Tu renvoies tes propres images aux autres et tu voies des pendants partout.
Peut etre que je prefere Fanta et le joint en restant moi meme qu Ibn taymimyya et Wahabbisme et devenir le HARKI des Arabes dans un forum amazighe.Je prefere etre mal eleve que d etre traitre.
Tu as vite fait de rejeter un hadith comme etant fable ,mais tu n as jamais mis aussi de zele pour rejeter des ce que tu appellees faussemnt des hypotheses sur le Tsunami arabe qui deferla sur l Occident.
Si ce n est pas la malhonnetete qui te guide c est alors une myopie intellectuelle qui t empceh les choses claires.

warayny said:
Simplement tu es malhonnête et mal élevé comme beaucoup de has been des facs du Maroc, alors retourne à ton joint et à ta fanta.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Bonjour Baddou.
Quand les Omeyyades s etaient casses les dents contre les Amazighes ils avaient change de strategie en abandonnant la strategie de la conquete.La nouvelle strategie et ibn Khaldoun l a bien signalee c est de monter les Amazighes contre les Amazighes .Pour y arrivver ils n avaient qu a associer les Amazighes par des Pactes de MAWALI. Du coup ceux qui avaient ce pacte pouivaient se livreer a leur commerce avec l Egypte le reste ne pouvait pas.Ce Mawalisme ne constitue pas en un changement de stock genetique,mais un changement de pacte politique ou le NOm arabe est associe au Nom Amazighe. C est un pacte de COOPERATION.Finalement le nom de ce PACTE a fini par prendre le caractere ARABE alors qu il est fondamentalement amazighe.
C est avec ce faux argument ethnique que les Harkis du Wahhabisme actuellement cherchent a transformer l echec de la conquete arabe en un TRIOMPHE de l Islamisme arabe.C est a dire retirer l aspect arabe de la conquete arabe omeyyade qui n est pas justifiee coraniquement et qui n est pas legitime du point de vue de la Charia et mettre en valeur l aspect religieux islamique de cette conquete spirituelle assure par d invisibles arabes venus nombreux et passes sous silence pour en faire de l Andalousie et de l Afrique du Nord une Terre de l islam.
Or historiquement connue seule une armee amazighe de 40000 avait fait le travail de conquete et a maintenu le pouvoir politique.Pour la contrebalancer les Banou Marwane ont fait venir des mercenaires de Syrie au nombre de 6 clans dont l effectif total n a pas depasse les 30000.
Exploiter et instrumentaliser un fait historique dont on ne connait pas l etendue sur les populations et la geographie pour assumer que l Espagne etait arabisee juste apres la conquete,c est mentir tout simplement.Quand on connait le niveau de la langue de la region syrienne au moment de la conquete islamique et qui est donne par SAYOUTI avec amples informations,on se rend compte que ces SYRIENS ayant colonises l Andalousie parlaiuent een fait l hebreu et non pas l arabe de Qoraish.
Nous avons deja lu et entendu un juif marocain( historien de surcroit) qui decrit l armee de Tarik Ben Zyad comme etant constituee de Juifs fraichement convertis a l Islam et aujourdhui nous lisons un autre qui soutient que l armee de Tarik etait la premiere vague d un deferlement d arabes.
Le nouvel front ouvert par l islamisme politique contre l amazighite risque d etre plus violent que celui de l arabisme.
NB.les Amazighes ont tue Oqba et son groupe de bandits.Les Amazighes ont tue le vainqueur de la Dihya.Aucun chef victorieux arabe n a echappe a la colere et vengence amazighe.Ces fins tragiques des aventureirs bandits et pilleurs de l amazighite avait fini par dissuader de nouvelles apprenti-bandits arabes.L afrique du Nord a acquis ses lettres de noblesse de bastion rebelle aux Arabes.
Baddou said:
Je rejoins la reflexion de Adrar sur le fait que tres peu d'arabes s'étaient interéssés à une installation au Maghreb et que seul une elite politico-religieuse a rejoint et l'Andalousie et le Maghreb dont beaucoup de persans qui avaient inventé des origines arabes voir cherifienne (Ahl Albayt). Encore beaucoups s'etaient plus interessés par la douceur de vivre andalouse et le Harim chretien (les femmes) abandant et de bonne qualité.
A part le fuiard Idrisside, tres peu s'etaient interessés au Maghreb, et les Fatimides une dynastie arabe qui a pris racine en Tunisie et à Bougie a tres vite fait le choix d'envahir l'Egypte, une terre plus riche, plus structurée et plus orientale, en délaissant Ifriquia, et de prendre définitivement le Qaire comme leur capitale.

Je contredis les données démographiques de Warayni en lui disant que à certaines epoques des pics de population depassant les 50 millions au Maghreba pu etre atteint avant et pendant l'Islam. Une grande pression démographique d'avant l'Islam a poussé les berberes à s'aventurer et meme à domestiquer des terres extremement hostiles comme le grand Sahara. Seulement certains pics trés bas s'observent aussi suite a des épidimies, des guerres et des famines qui deciment les populations. En temps de paix et en quelques dizaines d'année la population expand exponentiellement. Toujours est-il que le Maroc sortant de la Siba ne coomptait guerre plus de 4 millions d'habitants en 1912.

Je ne doute pas un seul instant que les berberes ait constitué l'ecrasante majorité des envahisseurs de l'Andalousie, mais comme l'arabe est la lingua Franca de tous y compris les berberes et que la notion du Nassab arabe souvent auto-proclamé est plus que jamais forte, tres peu de traces typiquement berberes ont été laissé dans ce pays.

Il faut savoir aussi que les chiites Fatimides avaient pu concquerir l'Egypte grace à des armées constituées essentiellment de berberes des montagnes Kabyles et de la Tunisie. Des tribus entières furent dépalcées et installées en plein Egypte devenue Fatimide et chiite. A la chute des fatimides les tribus berbères d'Egypte, suppletives des Fatimides, se dispersèrent pour beaucoup. Une branche entière s'étant installées dans les monts du Liban et de Palestine et forment la communauté Druze actuelle qui attend toujour le retour du prince fatimide Alhakam, leur Mahdi Almuntazar. Certaines se réfugient au Yemen. Notez que l'Architecture des villages du Yemen resemble étrangement aux Igherm du Sud Est marocain. Ca s'explique par le fait qu'une branche entière des Meknassa de Tafilelt avaient supplée les Fatimides et les a suivi en Egypte puis réfugiée au Yemen. Notons que l'Imam qui devaient mener les Fatimides en Egypte, Ubaydallah, fut detenu dans les prisons de l'Imam de Sigilmassa, le Khardjite Ibbadite, Midrar Semghun Bnou Wassoul n'Imknassen. Il fut liberée par certaines tribus Kabyle et certaines de leurs alliés locaux qu'ils conduira plus tard en Egypte....
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Baddou said:
Je rejoins la reflexion de Adrar sur le fait que tres peu d'arabes s'étaient interéssés à une installation au Maghreb et que seul une elite politico-religieuse a rejoint et l'Andalousie et le Maghreb dont beaucoup de persans qui avaient inventé des origines arabes voir cherifienne (Ahl Albayt). Encore beaucoups s'etaient plus interessés par la douceur de vivre andalouse et le Harim chretien (les femmes) abandant et de bonne qualité.
A part le fuiard Idrisside, tres peu s'etaient interessés au Maghreb, et les Fatimides une dynastie arabe qui a pris racine en Tunisie et à Bougie a tres vite fait le choix d'envahir l'Egypte, une terre plus riche, plus structurée et plus orientale, en délaissant Ifriquia, et de prendre définitivement le Qaire comme leur capitale.

Je contredis les données démographiques de Warayni en lui disant que à certaines epoques des pics de population depassant les 50 millions au Maghreba pu etre atteint avant et pendant l'Islam. Une grande pression démographique d'avant l'Islam a poussé les berberes à s'aventurer et meme à domestiquer des terres extremement hostiles comme le grand Sahara. Seulement certains pics trés bas s'observent aussi suite a des épidimies, des guerres et des famines qui deciment les populations. En temps de paix et en quelques dizaines d'année la population expand exponentiellement. Toujours est-il que le Maroc sortant de la Siba ne coomptait guerre plus de 4 millions d'habitants en 1912.

Je ne doute pas un seul instant que les berberes ait constitué l'ecrasante majorité des envahisseurs de l'Andalousie, mais comme l'arabe est la lingua Franca de tous y compris les berberes et que la notion du Nassab arabe souvent auto-proclamé est plus que jamais forte, tres peu de traces typiquement berberes ont été laissé dans ce pays.

Il faut savoir aussi que les chiites Fatimides avaient pu concquerir l'Egypte grace à des armées constituées essentiellment de berberes des montagnes Kabyles et de la Tunisie. Des tribus entières furent dépalcées et installées en plein Egypte devenue Fatimide et chiite. A la chute des fatimides les tribus berbères d'Egypte, suppletives des Fatimides, se dispersèrent pour beaucoup. Une branche entière s'étant installées dans les monts du Liban et de Palestine et forment la communauté Druze actuelle qui attend toujour le retour du prince fatimide Alhakam, leur Mahdi Almuntazar. Certaines se réfugient au Yemen. Notez que l'Architecture des villages du Yemen resemble étrangement aux Igherm du Sud Est marocain. Ca s'explique par le fait qu'une branche entière des Meknassa de Tafilelt avaient supplée les Fatimides et les a suivi en Egypte puis réfugiée au Yemen. Notons que l'Imam qui devaient mener les Fatimides en Egypte, Ubaydallah, fut detenu dans les prisons de l'Imam de Sigilmassa, le Khardjite Ibbadite, Midrar Semghun Bnou Wassoul n'Imknassen. Il fut liberée par certaines tribus Kabyle et certaines de leurs alliés locaux qu'ils conduira plus tard en Egypte....
50 millions est un chiffre trop exagéré, il est n'a été dépassé que récemment, alors au moyen âge....L'idée que l'Afrique était le grenier à blé de Rome a été débattue, car l'on s'aperçoit que c'était surtout au prix d'une taxation féroce. Les restes archéologiques ne laissent pas penser que les infrastructures agricoles permettaient de nourrir une population de plus de 10 millions d'habitants au Maghreb.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

Adrar-n-illouz said:
Bonjour Baddou.
Quand les Omeyyades s etaient casses les dents contre les Amazighes ils avaient change de strategie en abandonnant la strategie de la conquete.La nouvelle strategie et ibn Khaldoun l a bien signalee c est de monter les Amazighes contre les Amazighes .Pour y arrivver ils n avaient qu a associer les Amazighes par des Pactes de MAWALI. Du coup ceux qui avaient ce pacte pouivaient se livreer a leur commerce avec l Egypte le reste ne pouvait pas.Ce Mawalisme ne constitue pas en un changement de stock genetique,mais un changement de pacte politique ou le NOm arabe est associe au Nom Amazighe. C est un pacte de COOPERATION.Finalement le nom de ce PACTE a fini par prendre le caractere ARABE alors qu il est fondamentalement amazighe.
C est avec ce faux argument ethnique que les Harkis du Wahhabisme actuellement cherchent a transformer l echec de la conquete arabe en un TRIOMPHE de l Islamisme arabe.C est a dire retirer l aspect arabe de la conquete arabe omeyyade qui n est pas justifiee coraniquement et qui n est pas legitime du point de vue de la Charia et mettre en valeur l aspect religieux islamique de cette conquete spirituelle assure par d invisibles arabes venus nombreux et passes sous silence pour en faire de l Andalousie et de l Afrique du Nord une Terre de l islam.
Or historiquement connue seule une armee amazighe de 40000 avait fait le travail de conquete et a maintenu le pouvoir politique.Pour la contrebalancer les Banou Marwane ont fait venir des mercenaires de Syrie au nombre de 6 clans dont l effectif total n a pas depasse les 30000.
Exploiter et instrumentaliser un fait historique dont on ne connait pas l etendue sur les populations et la geographie pour assumer que l Espagne etait arabisee juste apres la conquete,c est mentir tout simplement.Quand on connait le niveau de la langue de la region syrienne au moment de la conquete islamique et qui est donne par SAYOUTI avec amples informations,on se rend compte que ces SYRIENS ayant colonises l Andalousie parlaiuent een fait l hebreu et non pas l arabe de Qoraish.
Nous avons deja lu et entendu un juif marocain( historien de surcroit) qui decrit l armee de Tarik Ben Zyad comme etant constituee de Juifs fraichement convertis a l Islam et aujourdhui nous lisons un autre qui soutient que l armee de Tarik etait la premiere vague d un deferlement d arabes.
Le nouvel front ouvert par l islamisme politique contre l amazighite risque d etre plus violent que celui de l arabisme.
NB.les Amazighes ont tue Oqba et son groupe de bandits.Les Amazighes ont tue le vainqueur de la Dihya.Aucun chef victorieux arabe n a echappe a la colere et vengence amazighe.Ces fins tragiques des aventureirs bandits et pilleurs de l amazighite avait fini par dissuader de nouvelles apprenti-bandits arabes.L afrique du Nord a acquis ses lettres de noblesse de bastion rebelle aux Arabes.
Tu vois quand tu veux tu deviens raisonnable, 30000 syriens avec leur famille en plus, presqu'autant que les amazighs de Tarik...J'espère que ce ne sera pas assez pour que tu te mette à voter Le Pen. Plus sérieusement, je n'ai jamais contesté l'historicité de l'armée de Tarik qui apparement aurait aussi été constituée de soldats noirs. Les arabes sont venus juste après et je n'ai jamais qu'ils étaient à l'origine de la population espagnole. A l'époque l'Hebreu était une langue morte même les juifs ne la parlaient plus, ces syriens parlaient syriaque ou araméen au plus, mais le plus probable étant donné leur organisation clanique c'est qu'ils étaient de ces arabes du nord anciens clients des byzantins (comme les ghassanides par ex).
Des juifs il y en eu beaucoup pour soutenir les musulmans de Tarik, mais ils étaient autochtones.
 
Re : Tariq Ben Ziyad

L hebreu biblique < c est a dire le dialecte dans lequel est redige laBible> etait une langue morte.Mais l hebreu rabbinique a pris la suite et c est cet hebreu rabbinique que l arabe a aussi poris point d appui avec le syriac bien entendu pour s emanciper en tant que langue .Il faut lire Sayoti avant de t en prendre a moi et il exactement employe le mot 3ibri.
.C etait lui qui donnait le 3ibri comme langue aux populations d e la Syrie Palestine.On est loin de l ARABE.Si on ajoute JOUND Misr, si on ajoute les Yemenites..........
Les derives de l arameen sont aussi bien le syriac,l hebreu rabbinique que l arabe ante-islamique.L arameen en sa forme classique a fini d etre utilise avec la venue du grec alexandrin et surtout du latin ,c est le syriac qui le supplanta.
Ce sont les syriens de confession chretienne anti-rabbiniques de surcroit qui avaient oeuvre pour affranchir le syriac de l hebreu rabbinique,la traduction des Evangiles etant la premiere etape importante.Si bien que bien avant l avenement de l Islam il y avait deux langues: l hebreu rabbinique et le syriac........mais le peuple parlait des dialectes sans se soucier (a moins que WARAYNI dispose de details au sujet des langues que parlaient les populations de la grande Syrie ou s agit il de ce genre de conjecture propre a lui qu il prend pour des hypotheses).Ce qui a fait que Sayouti a employe le mot 3IBRI a leur endroit.
Les 30000 du" jound Sourya" y compris leurs membres de famille parlait un dialecte et etaient analphabete comme la qusi majorite des mercenaires.Il suffit de lire .
par contre toi : tu claironnes qu il y a des Hypotheses et sur la base de ces hypotheses tu fait passer des raz de maree humain arabe.
Le mot hypothese est un mot precis en histoire et surtout dans des dissertations d histoire.
Une hypothese exige qu elle soit soutenue justifiee par des faits et des temoignages dans le cadre d une recherche historique scientifiquement etablie.
Sinon l hypothese comme facon de parler devient une conjecture.
Et je pense que toi tu nous jettes a la figure des conjectures.
Revenons au JUND Sourya! a ton avis ou avait il ete installe et quelles langues parlaient les composantes de ce jund?
Les Ghassanides ont cesse d etre des clients des Byzantins bien avant l Islam.Justement Les Ghassanides avaient des liens avec toute l Arabie par le biais de l Eglise dont ils etaient les champions, mais ne parlaient pas la langue arabe de Qoraich.
Je n aime pas reagir au cas des Juifs que tu suggeres,cela ressemble a la vague d Arabes dont tu fais le champion.
PS.Laisse tomber cette manie de prendre tes interlocuteurs pour des imbeciles qui ne connaissent rien en linguistique ,histoire ,genetique des populations et evidemment hadith et histoire des Ecritures saintes.



warayny said:
Tu vois quand tu veux tu deviens raisonnable, 30000 syriens avec leur famille en plus, presqu'autant que les amazighs de Tarik...J'espère que ce ne sera pas assez pour que tu te mette à voter Le Pen. Plus sérieusement, je n'ai jamais contesté l'historicité de l'armée de Tarik qui apparement aurait aussi été constituée de soldats noirs. Les arabes sont venus juste après et je n'ai jamais qu'ils étaient à l'origine de la population espagnole. A l'époque l'Hebreu était une langue morte même les juifs ne la parlaient plus, ces syriens parlaient syriaque ou araméen au plus, mais le plus probable étant donné leur organisation clanique c'est qu'ils étaient de ces arabes du nord anciens clients des byzantins (comme les ghassanides par ex).
Des juifs il y en eu beaucoup pour soutenir les musulmans de Tarik, mais ils étaient autochtones.
 
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