Tariq Ben Ziyad

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Bonjour !
La revolte de Maysara est une revolte de fond.Il s etait revolte contre l INJUSTICE commise au nom du Coran.Alors que l Islam considere tous les croyanst egaux nos ARABES conquerants refusaient d octroyer le titre de musulmans aux Amazighes. alors ils furent leses en leur part du Tribut de guerre fixe par la Sourate d Ala nfal.
De toute ffacon cette revolte de Maysara a une revolte similaire en Irak ou les Arabes refusaient de consider les Irakiens comme musulmans et les obligeaient apyer les taxes foncieres comme etant des non-musulmans.
Nos braves Arabes consideraient que l Islam etait une religion valable uniquement entre Arabes et non pour les non arabes.
Il a fallu donc l an 100 d el hegire pour que le Khaliphe Oma ben Abdelaziz accorde le droit khaliphal aux non-arabes de se convertir.
Disons que Maysara qu il n avait pas la legalite d etre converti .C etait un SANS PAPIER.
Donc en Andalousie se developpa tres tot l idee d etre ARABE ou affilie aux Arabes( MAWALI) pour echapper aux Taxes et a la fiscalite impose par l Etat sur les non Arabes.
ce tait en fait uen astuce pour eviter le fisc.
Au Maroc ,les Chorfa qui sont presumes etre d ascendance arabe ne payaioent pas de taxes aux dynasties en place et cet etat d efait s etait perpetuee jusqu a l arrivee des Francais et espagnoles au pays en 1912.
le comble de la chose c est que Hassan II a glorifie la revolte de Maysara contre Damas dans son ouvrage Le genie de la moderation edition Plon........a la page 280,Maysara n est pas cite de nom mais il est designe par un terme collectifs"
ce sont les marocains qui ont rappele au gouvernement central de Damas qu ils valaient bien les musulmans d Orient et qu ils ne trouvaient les injustices perpetrees a leurs depens autorisees ni par le Livre ni par la pratique du prophete"( fin de citation de Hassan II)

Oui je sais j'ai dis que c'est celui qui s'était réfugié en Al-Andalus après la révolte de Maysara.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Il y a mieux sur l intelleigence de la guerre que menait Byzance et la Perse a cette epoque.Car la contreattaque avait culbutee la Perse du fait qu elle ne prenanit pas la direction passant par les Territoires ou les Ghassanides vivaient. Les Ghassanides n etaient pas dans de la partie ,parceque les Byzantins ne les avaient pas inclus et la Perse fut defaite par surprise ............Une defaite qui trouva son chemin a une sourate du Coran.C etaient deux super puissances regionales mais n avaient pas regle le probleme de la SOLDE des miliatires.
L Islam va reglementer le PILLAGE( sourate al anfal) et en faire une source pour payer les services des militaires et ce qui explique le succes.
Si comme tu le penses je ne suis pas le premiere a contester ce chiffre pourquoi alors me l avoir jete a la figure.
Tu veux en tirer un argument statistique sans valeur dans le cas ou je l accepterai.Donc ton l honnetete intellectuelle est mise a rude epreuve.Tu m as inculpe de malhonnete alors que c est toi qui use un argument que tu sais pertinbement qu il est conteste.
dans cette affaire del Histoire d el Andalousie ,il n y a que les sources dites ARABES qui s imposent actuellement .Ces sources sont bien connues ......alors evite d eme citer du GUICHARD et du GAUCHARD.........je suis en mesure d elire les SOURCES que j ai cite au debut d ece fil et d ajouter des commentaires.
L ARABISATION de l Andalousie que tu attribues a des colons moyen orientaux ne parlant pas arabe n est il pas le fruit de ton FANTA et ton JOINT?

Les Ghassanides étaient une confédération donc avec des liens distendus et des choix politiques variables d'un clan à l'autre, ce qui est sûr, et que les Byzantins savaient mieux que toi, c'est qu'il fallait compter avec eux.
Concernant l'Andalousie il y aussi des documents Mozarabes ou des récits d'ambassade, ta remarque sur Guichard est déplacée et peut être...raciste? Lui au moins sait faire la synthèse de ce qu'il étudie.
L'arabisation est un fait complexe où des Bèrbères ont joué un rôle important (d'ailleurs Malik a eu au moins un éléve Amazigh), les Arabes attachaient une grande importance à la langue et à la poésie, ainsi on peut expliquer l'importance qu'avait cette poésie dans la culture andalouse des 2 premiers siècles par une présence arabe, alors que les fuqahas Bérbéres étaient plutôt intéressés par l'enseignement religieux.
Il y a beaucoup de "je" dans tes messages, c'est ton égo...?

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Ibn Hazm est l homme de son epoque ,il n echappe pas a son environnement immediat.Il a eu la chance d avoir a sa disposition la bibliotheque "
Khaliphale comme Al bakri d ailleurs qui a redige ses "masalik et mamalik sans quitter son Andalousie natale.
Parler d honnetete ici n a aucune valeur au sujet de ce penseur.Il n etait pas ethnographe et cela suffit mais il a dispose d un ensemble documentaire y compris les ecrits des auteurs Zenatis au sujet des Amazighes.Son jugement ethnographique doit etre pris comme un renseignement,une information et non une LOI vavlable en tout lieu et tout temps.
Il est credite pour avoir invente la " Comparative religion ".Il etait l un des premiers savants theologiens musulmans a ne pas dire des betises au sujet du christianisme et du judaisme......Peut etre que cela lui a valu le titre d" honnetete "aux yeux des Hispaniques.

Il etait aussi comme tous les grands Imam sunnis DZAHIRITE<C s d Malikites les pour comme impose seul Coran du exoterique sens le que dire a est p ailleurs.<> le fait qu il a justifie legalement les mariages faits par les musulmanes et les musulmans avec les non -musulmans lui a valu l animosite des Malikites.mais comme il revait du Khaliphat de Banu Marwane il ne pouvait qu etre LAIC comme eux dans une Espagne ou la minorite seulement etait arabe.
Il donne la legitimite de la connaissance a la seule Revelation et a la seule Sensation il s opposa aux raisonnements par deduction ( syllogisme: qiyas et analogie) et al Ijma( consensus) qu il reserva strictement a la communaute au sein de laquelle L islam est ne ( ce qui le mit en confrontation avec le Malikisme que les Nord africains importaient de leur voyage a Medine)
Il s opposa a l imitation ( taqlid) et encouragea le recours au Hadith et la raison dans certains cas ( Ta3aqqul) ce qui lui attira les feux des autres ecoles juridiques et d ailleurs son RITE DZAHIRI,un veritable patch work va disparaitre au XIV siecle avec la chute de l Andalouisie.
On apprecie un savant en raison de son leg.et son leg a influence surtout Ibn Al Arabi qui s etait mis hors orbitre de l Islam en planant dans l espace du soufisme.J apprecie a titre personnel l exegese qu il donne du Coran se fondant uniquement sur la semantique et la grammaire et je epux dire sans me tromper que je suis un fidele disciple a lui en cette matiere coranique.
Devrons nous recourir a la genetique de population pour examiner les remarques de Warayni?Est-ce que les Arabes n ont pas de diversites biologiques ,phenotypiques apres le raz de maree turco-mongole ,abysinn et africain ,egyptein amazighe et circasiens et perses?Y a t il un profil arabe intact? peut etre dans en exhumant les squelettes correctement dates des Arabes?
Un libanais,un palestinien , un arabe de l Asir et un yemeni ont il le meme stock genetique?
Je ne comprends pas la finalite des objections de notre ami?Et Siwa qui le derange est justement situee a la charniere entre deux univers: l univers amazighe et l univers des popualtions nilotiques.

"Il etait aussi comme tous les grands Imam sunnis DZAHIRITE<C s d Malikites les pour comme impose seul Coran du exoterique sens le que dire a est p ailleurs.<> "...???
Y a-t-il un profil Bérbére exact? Il y en a surtout qui croient qu'ils ont le sang bleu.
Il y eut plus de sorties que d'entrée dans la péninsule arabique même s'il est vrai que les gens du cham et les Egyptiens sont nombreux dans le pays. On pourrait tester cependant les bédouins du desert, et surtout les Yemenites des montagnes qui eux sont restés isolés, d'ailleurs leur ressemblance avec les gens de l'Atlas est frappante dans le costume et les visages. Mais on pourrait en dire autant des Kurdes.
Un lettré comme toi devrait connaître la différence 'arab/mousta'rab.

 

[Anchou]

Ibn Hazem et le mensonge

Ibn Hazm est reconnu comme un savant honnête par les musulmans et les historiens espagnol, rien ne permet de mettre en doute ses dires, ce qu'il peut dire des berberes à un endroit il peut le dire des bédouins à un autre.
La génétique établit aussi un distance entre les berberes de Siwa et ceux du Maghreb et alors? La diversité génétique se retrouve dans beaucoup de tribus avec dans les mêmes familles des blonds, des bronzés etc...
De plus avec moins d'ethnocentrisme tu verras qu'on parle d'Espagne pas du Maroc.

Salam,

De deux choses est l’une : Ou bien tu ne comprends rien de ce que nous t’apportons et là tu ne fais qu’insulter ton intelligence que je trouve stérile et libre expression l’oblige. Ou bien tu ne veux pas comprendre en d’autres termes tu ne veux rien savoir. Ce qui te pousse dans un extrémisme aigu dont nulle intelligence ne peut décrire…les deux sont calamités!!!

Ça ne demande pas autant de gymnastique cérébrale pour savoir que je ne fais que discréditer ta référence Ibn Hazm! En d’autres termes ta documentation hélas trop limitée….

Ibn Hazm n’est pas crédible au yeux des historiens Espagnoles ni même aux yeux de certains historiens Arabes tout simplement il ne satisfait pas les normes d’Ibn khladün avait étaler….Si Pierre Guichard le considère. Claudio Sanchez Albornoz et d’autres le conteste….Tout simplement l’histoire de l’Espagne est reliée aux tensions politiques nées de la structure contrastée d’un pays fait de régions aux histoires longtemps différentes, ou se maintiennent de fortes cultures régionales ou quasi nationales…….

Toute la littérature historique dont nous disposons naît à l’ombre du califat du X siècle, et la préoccupation majeure de ses auteurs serait de défendre la légitimité de ce dernier, et non de nous fournir une vision objective du passé. Cet aménagement de l’histoire par Ibn Hazm rendait quasi inutilisables pour une histoire « positiviste » ou « naîve » des textes qui ne sont aucunement soucieux de relater objectivement les « faits » que l’historien y cherche, mais n’ont pour but que de conforter l’« idéologie omeyyade » Ibn Hazm en est un…

Ibn Hazm avançait que toute la structure de l’État arabe omeyyade reposait sur le principe qu’une minorité d’Arabes devait gouverner une majorité de non-musulmans et de non-arabe musulmans payant l’impôt : l’égalité réelle des Mawali aurait signifié simultanément une diminution des revenus et un accroissement des dépenses. Cela aurait entraîné de toute façon l’effondrement du système et c’est ce qui a eu lieu (chute des omeyyades)…Son racisme primaire ce voit dans le procès fait aux juifs bien qu’il soit fondamentalement religieux, mais avec des accents raciaux reconnaissables ( Al-Radd 3ala Ibn Naghrila al-Yahudi warasa-il ukhra) Dr Ihsan 3abbas.

Et finalement la génitique te fait défaut! Tu confonds phénotype et génotype, cela nous rappelle ceux qui mélangent Chaaban avec Ramadan…..l’étude sur un échantillon de la population de Siwa non apparentés nous a montré que les fréquences des allèles O01 et O02 sont similaires à celles retrouvées dans une population berbère de l’Atlas marocain (Amizmiz) et là nous sommes bien au Maroc et non en Espagne!!!!


Salamun Heya Hata Matla3i Alfajer

 

[Anchou]

Ibn Hazem et le mensonge

Ibn Hazm est l homme de son epoque ,il n echappe pas a son environnement immediat.Il a eu la chance d avoir a sa disposition la bibliotheque "
Khaliphale comme Al bakri d ailleurs qui a redige ses "masalik et mamalik sans quitter son Andalousie natale.
Parler d honnetete ici n a aucune valeur au sujet de ce penseur.Il n etait pas ethnographe et cela suffit mais il a dispose d un ensemble documentaire y compris les ecrits des auteurs Zenatis au sujet des Amazighes.Son jugement ethnographique doit etre pris comme un renseignement,une information et non une LOI vavlable en tout lieu et tout temps.
Il est credite pour avoir invente la " Comparative religion ".Il etait l un des premiers savants theologiens musulmans a ne pas dire des betises au sujet du christianisme et du judaisme......Peut etre que cela lui a valu le titre d" honnetete "aux yeux des Hispaniques.
Il etait aussi comme tous les grands Imam sunnis DZAHIRITE<c est a dire que le sens exoterique du Coran seul s impose comme pour les Malikites d ailleurs.
le fait qu il a justifie legalement les mariages faits par les musulmanes et les musulmans avec les non -musulmans lui a valu l animosite des Malikites.mais comme il revait du Khaliphat de Banu Marwane il ne pouvait qu etre LAIC comme eux dans une Espagne ou la minorite seulement etait arabe.
Il donne la legitimite de la connaissance a la seule Revelation et a la seule Sensation il s opposa aux raisonnements par deduction ( syllogisme: qiyas et analogie) et al Ijma( consensus) qu il reserva strictement a la communaute au sein de laquelle L islam est ne ( ce qui le mit en confrontation avec le Malikisme que les Nord africains importaient de leur voyage a Medine)
Il s opposa a l imitation ( taqlid) et encouragea le recours au Hadith et la raison dans certains cas ( Ta3aqqul) ce qui lui attira les feux des autres ecoles juridiques et d ailleurs son RITE DZAHIRI,un veritable patch work va disparaitre au XIV siecle avec la chute de l Andalouisie.
On apprecie un savant en raison de son leg.et son leg a influence surtout Ibn Al Arabi qui s etait mis hors orbitre de l Islam en planant dans l espace du soufisme.J apprecie a titre personnel l exegese qu il donne du Coran se fondant uniquement sur la semantique et la grammaire et je epux dire sans me tromper que je suis un fidele disciple a lui en cette matiere coranique.
Devrons nous recourir a la genetique de population pour examiner les remarques de Warayni?Est-ce que les Arabes n ont pas de diversites biologiques ,phenotypiques apres le raz de maree turco-mongole ,abysinn et africain ,egyptein amazighe et circasiens et perses?Y a t il un profil arabe intact? peut etre dans en exhumant les squelettes correctement dates des Arabes?
Un libanais,un palestinien , un arabe de l Asir et un yemeni ont il le meme stock genetique?
Je ne comprends pas la finalite des objections de notre ami?Et Siwa qui le derange est justement situee a la charniere entre deux univers: l univers amazighe et l univers des popualtions nilotiques.

Shalom l'ami Adrar,

Pour notre visiteur, l’histoire de l’Espagne musulmane est d’une simplicité, d’une netteté, d’une logique et d’une évidence absolues. Un malentendu lui semble quelque chose d’effroyable, de perfide. Il ne fait pas de distinction, et il n’a jamais formulé les présuppositions sur lesquelles la raison repose tacitement et qu’il considère comme allant de soi….il ne sait pas combien ces présuppositions s’écartent des postulats fondamentaux d’autres historiens chevronnés de l’Espagne musulmane. À ces yeux l’Espagne musulmane était Arabe et que les Arabes sont de grands géniteurs…..que les Berbères se sont châtrés….

Mazal Tov

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

"...libre expression l’oblige."?
Je n'ai jamais dit qu'il fallait prendre Ibn Hazm comme référence absolue, il est un témoin de son époque avec sa part d'amertume, et donc de subjectivité.
Ensuite les termes employés par les généticiens dans l'interprétation des résultats laisse apparaitre cette notion de distance, le probléme c'est surtout le manque d'objectivité que certains ont par rapport à cette cause Amazigh (les amazighs ont découvert l'Amérique, etc...), cela me rappelle l'afrocentrisme.
D'ailleurs nous avons aussi des ancêtres noirs mais sommes nous prêts à l'admettre?

 

[Anchou]

Maysara

Bonjour !
La revolte de Maysara est une revolte de fond.Il s etait revolte contre l INJUSTICE commise au nom du Coran.Alors que l Islam considere tous les croyanst egaux nos ARABES conquerants refusaient d octroyer le titre de musulmans aux Amazighes. alors ils furent leses en leur part du Tribut de guerre fixe par la Sourate d Ala nfal.
De toute ffacon cette revolte de Maysara a une revolte similaire en Irak ou les Arabes refusaient de consider les Irakiens comme musulmans et les obligeaient apyer les taxes foncieres comme etant des non-musulmans.
Nos braves Arabes consideraient que l Islam etait une religion valable uniquement entre Arabes et non pour les non arabes.
Il a fallu donc l an 100 d el hegire pour que le Khaliphe Oma ben Abdelaziz accorde le droit khaliphal aux non-arabes de se convertir.
Disons que Maysara qu il n avait pas la legalite d etre converti .C etait un SANS PAPIER.
Donc en Andalousie se developpa tres tot l idee d etre ARABE ou affilie aux Arabes( MAWALI) pour echapper aux Taxes et a la fiscalite impose par l Etat sur les non Arabes.
ce tait en fait uen astuce pour eviter le fisc.
Au Maroc ,les Chorfa qui sont presumes etre d ascendance arabe ne payaioent pas de taxes aux dynasties en place et cet etat d efait s etait perpetuee jusqu a l arrivee des Francais et espagnoles au pays en 1912.
le comble de la chose c est que Hassan II a glorifie la revolte de Maysara contre Damas dans son ouvrage Le genie de la moderation edition Plon........a la page 280,Maysara n est pas cite de nom mais il est designe par un terme collectifs"
ce sont les marocains qui ont rappele au gouvernement central de Damas qu ils valaient bien les musulmans d Orient et qu ils ne trouvaient les injustices perpetrees a leurs depens autorisees ni par le Livre ni par la pratique du prophete"( fin de citation de Hassan II)

La tiédeur des conversions à l’islam des populations berbères est admirablement détaillée par Ibn Khaldûn qui disait que les berbères abjurèrent 12 fois l’islam au cours de ces premiers siècles d’islamisation. Cette tiédeur était à l’attitude méprisante et hypocrite des Arabes. Ainsi, le chef Berbère Maysara écoeuré par les exactions commises par les Arabes envoya au calife de Damas, la lettre suivante :

« (….) informe le prince des croyants que notre émir nous mène une expédition avec son jund et qu’il distribue à celui-ci le butin que nous avons fait, disant que nous n’en avons que plus de mérite. S’il y a une ville à assiéger, c’est nous qu’il met au premier rang, disant que notre mérite au CIEL ne sera que plus appréciable. Et pourtant les gens comme nous valent bien ses frères(….) Tout cela nous n’avons bien supporté, mais quand ensuite, ils ont enlevé les plus belles de nos filles, nous leur avons dit qu’en tant musulman, nous ne trouvions pareil fait autorisé ni le livre ni par la pratique du Prophète…. »

 

[mohand1978]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

"Il etait aussi comme tous les grands Imam sunnis DZAHIRITE<C s d Malikites les pour comme impose seul Coran du exoterique sens le que dire a est p ailleurs.<> "...???
Y a-t-il un profil Bérbére exact? Il y en a surtout qui croient qu'ils ont le sang bleu.
Il y eut plus de sorties que d'entrée dans la péninsule arabique même s'il est vrai que les gens du cham et les Egyptiens sont nombreux dans le pays. On pourrait tester cependant les bédouins du desert, et surtout les Yemenites des montagnes qui eux sont restés isolés, d'ailleurs leur ressemblance avec les gens de l'Atlas est frappante dans le costume et les visages. Mais on pourrait en dire autant des Kurdes.
Un lettré comme toi devrait connaître la différence 'arab/mousta'rab.

la je suis désolé de casser ton rêve de "sang arabe".
mais des études génétiques comparatives ont déja été réalisées et les maghrébins n'ont rien a voir avec les yéménites ou les bédouins.
je remarque que beaucoup d'amazigh comme toi essayent de se rattacher désespérement aux arabes quitte a inventer des mythes en totale contradiction avec la science.

 

[agerzam]

Re : Tariq Ben Ziyad

ils ont enlevé les plus belles de nos filles

D'ailleurs la mère du fuyard omeyade qui refonde la dynastie en al-Andalus était une esclave amazighe enlevée vers l'Orient.

C'est fou comme la terre marocaine a attiré les survivants des massacres "inter-schorfas".

d'ailleurs leur ressemblance avec les gens de l'Atlas est frappante dans le costume et les visages

Restons dans les argumentations sérieuse

Au fait, les Arabes considèrent peut-être les Yéménites comme arabes mais la linguistique sépare clairement leur langue. Les Yéménites sont des arabisés.
Et les tribus Maaqils arrivées chez nous sont yéménite d'origine.

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

C est moi meme qui m adresse a toi et ce n est pas Guichard.
J ai des livres et je les lis et je te reponds.Le plaisir ici dans ce forum est de partager les lectures.
Trouve nous une autre forme langagiere pour discuter a titre personnel.

Les Ghassanides étaient une confédération donc avec des liens distendus et des choix politiques variables d'un clan à l'autre, ce qui est sûr, et que les Byzantins savaient mieux que toi, c'est qu'il fallait compter avec eux.
Concernant l'Andalousie il y aussi des documents Mozarabes ou des récits d'ambassade, ta remarque sur Guichard est déplacée et peut être...raciste? Lui au moins sait faire la synthèse de ce qu'il étudie.
L'arabisation est un fait complexe où des Bèrbères ont joué un rôle important (d'ailleurs Malik a eu au moins un éléve Amazigh), les Arabes attachaient une grande importance à la langue et à la poésie, ainsi on peut expliquer l'importance qu'avait cette poésie dans la culture andalouse des 2 premiers siècles par une présence arabe, alors que les fuqahas Bérbéres étaient plutôt intéressés par l'enseignement religieux.
Il y a beaucoup de "je" dans tes messages, c'est ton égo...?

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

la je suis désolé de casser ton rêve de "sang arabe".
mais des études génétiques comparatives ont déja été réalisées et les maghrébins n'ont rien a voir avec les yéménites ou les bédouins.
je remarque que beaucoup d'amazigh comme toi essayent de se rattacher désespérement aux arabes quitte a inventer des mythes en totale contradiction avec la science.

Je n'ai pas ce rêve lis bien ce que j'écris. La ressemblance dont je parle est culturel et pourrait trés bien dater du néolithique sans communication entre les populations, il suffit de mettre arabe et berbere dans la même phrase pour que tout le monde rapplique en enfonçant des portes ouvertes.
Je veux bien voir les études dont tu parles à titre de curiosité pas pour te contredire.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

D'ailleurs la mère du fuyard omeyade qui refonde la dynastie en al-Andalus était une esclave amazighe enlevée vers l'Orient.

C'est fou comme la terre marocaine a attiré les survivants des massacres "inter-schorfas".



Restons dans les argumentations sérieuse

Au fait, les Arabes considèrent peut-être les Yéménites comme arabes mais la linguistique sépare clairement leur langue. Les Yéménites sont des arabisés.
Et les tribus Maaqils arrivées chez nous sont yéménite d'origine.

Quelle linguistique? Les généalogistes arabes connaissent bien leur affaire et ils sont formels les yemenites sont les vrais arabes, d'ailleurs combien de tribus ont leur origine au Yemen, comme les Ghassan par exemple. Comme tu l'as dit toi même il s'agit de l'Arabie Heureuse, personne n'exclut les Touaregs des Amazighs parcequ'ils parlent une langue plus éloigné ou ont un aspect différent des Bérbères du nord.

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Salam,

De deux choses est l’une : Ou bien tu ne comprends rien de ce que nous t’apportons et là tu ne fais qu’insulter ton intelligence que je trouve stérile et libre expression l’oblige. Ou bien tu ne veux pas comprendre en d’autres termes tu ne veux rien savoir. Ce qui te pousse dans un extrémisme aigu dont nulle intelligence ne peut décrire…les deux sont calamités!!!

Ça ne demande pas autant de gymnastique cérébrale pour savoir que je ne fais que discréditer ta référence Ibn Hazm! En d’autres termes ta documentation hélas trop limitée….

Ibn Hazm n’est pas crédible au yeux des historiens Espagnoles ni même aux yeux de certains historiens Arabes tout simplement il ne satisfait pas les normes d’Ibn khladün avait étaler….Si Pierre Guichard le considère. Claudio Sanchez Albornoz et d’autres le conteste….Tout simplement l’histoire de l’Espagne est reliée aux tensions politiques nées de la structure contrastée d’un pays fait de régions aux histoires longtemps différentes, ou se maintiennent de fortes cultures régionales ou quasi nationales…….

Toute la littérature historique dont nous disposons naît à l’ombre du califat du X siècle, et la préoccupation majeure de ses auteurs serait de défendre la légitimité de ce dernier, et non de nous fournir une vision objective du passé. Cet aménagement de l’histoire par Ibn Hazm rendait quasi inutilisables pour une histoire « positiviste » ou « naîve » des textes qui ne sont aucunement soucieux de relater objectivement les « faits » que l’historien y cherche, mais n’ont pour but que de conforter l’« idéologie omeyyade » Ibn Hazm en est un…

Ibn Hazm avançait que toute la structure de l’État arabe omeyyade reposait sur le principe qu’une minorité d’Arabes devait gouverner une majorité de non-musulmans et de non-arabe musulmans payant l’impôt : l’égalité réelle des Mawali aurait signifié simultanément une diminution des revenus et un accroissement des dépenses. Cela aurait entraîné de toute façon l’effondrement du système et c’est ce qui a eu lieu (chute des omeyyades)…Son racisme primaire ce voit dans le procès fait aux juifs bien qu’il soit fondamentalement religieux, mais avec des accents raciaux reconnaissables ( Al-Radd 3ala Ibn Naghrila al-Yahudi warasa-il ukhra) Dr Ihsan 3abbas.

Et finalement la génitique te fait défaut! Tu confonds phénotype et génotype, cela nous rappelle ceux qui mélangent Chaaban avec Ramadan…..l’étude sur un échantillon de la population de Siwa non apparentés nous a montré que les fréquences des allèles O01 et O02 sont similaires à celles retrouvées dans une population berbère de l’Atlas marocain (Amizmiz) et là nous sommes bien au Maroc et non en Espagne!!!!


Salamun Heya Hata Matla3i Alfajer

Ce que je voulais dire, et que tu n’as peut êtrs pas compris, c’est que l’utilisation des résultats de la génétique en histoire doit se faire de manière prudente, car tout est question d’interprétation. Quant à l’étude dont je parlais il s’agit de celle-ci :
« Diversité génétique (allotypie GM et STRs) des populations Berbères et peuplement du nord de l’Afrique ».Par : Clotilde Coudray, Evelyne Guitard, Morgane Gibert, André Sevin, Georges Larrouy, Jean-Michel Dugoujon. Il y est dit notamment :
« Cette distinction entre Siouah et les autres populations berbères traduit la différenciation entre les haplotypes GM fréquemment rencontrés dans les populations sub-sahariennes (présents à plus de 50% à Siouah) et les haplotypes GM fréquemment rencontrés dans les populations ouest européennes (présents autour de 80% dans les groupes nord-ouest africains). L’analyse comparative des populations berbères portant sur les microsatellites autosomaux révèle aussi cette différenciation entre les Berbères de Siouah et les autres populations du Maroc, de Tunisie et même d’Egypte » … « Les résultats font donc apparaître une nette correspondance entre les analyses de l’allotypie GM et des STRs. En effet, on constate, qu’à propos des relations de parenté entre les groupes berbères, il existe une nette différenciation génétique entre les populations du Nord-Ouest de l’Afrique et les Berbères d’Egypte »…« En effet, bien que nous n’ayons pas d’information précise sur l’origine géographique et temporelle des haplotypes GM, la proximité génétique entre le nord de l’Afrique et les groupes sud-ouest européens conduisent à l’hypothèse d’une origine commune entre ces populations. <O></O>

 

[warayny]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Salam,

De deux choses est l’une : Ou bien tu ne comprends rien de ce que nous t’apportons et là tu ne fais qu’insulter ton intelligence que je trouve stérile et libre expression l’oblige. Ou bien tu ne veux pas comprendre en d’autres termes tu ne veux rien savoir. Ce qui te pousse dans un extrémisme aigu dont nulle intelligence ne peut décrire…les deux sont calamités!!!

Ça ne demande pas autant de gymnastique cérébrale pour savoir que je ne fais que discréditer ta référence Ibn Hazm! En d’autres termes ta documentation hélas trop limitée….

Ibn Hazm n’est pas crédible au yeux des historiens Espagnoles ni même aux yeux de certains historiens Arabes tout simplement il ne satisfait pas les normes d’Ibn khladün avait étaler….Si Pierre Guichard le considère. Claudio Sanchez Albornoz et d’autres le conteste….Tout simplement l’histoire de l’Espagne est reliée aux tensions politiques nées de la structure contrastée d’un pays fait de régions aux histoires longtemps différentes, ou se maintiennent de fortes cultures régionales ou quasi nationales…….

Toute la littérature historique dont nous disposons naît à l’ombre du califat du X siècle, et la préoccupation majeure de ses auteurs serait de défendre la légitimité de ce dernier, et non de nous fournir une vision objective du passé. Cet aménagement de l’histoire par Ibn Hazm rendait quasi inutilisables pour une histoire « positiviste » ou « naîve » des textes qui ne sont aucunement soucieux de relater objectivement les « faits » que l’historien y cherche, mais n’ont pour but que de conforter l’« idéologie omeyyade » Ibn Hazm en est un…

Ibn Hazm avançait que toute la structure de l’État arabe omeyyade reposait sur le principe qu’une minorité d’Arabes devait gouverner une majorité de non-musulmans et de non-arabe musulmans payant l’impôt : l’égalité réelle des Mawali aurait signifié simultanément une diminution des revenus et un accroissement des dépenses. Cela aurait entraîné de toute façon l’effondrement du système et c’est ce qui a eu lieu (chute des omeyyades)…Son racisme primaire ce voit dans le procès fait aux juifs bien qu’il soit fondamentalement religieux, mais avec des accents raciaux reconnaissables ( Al-Radd 3ala Ibn Naghrila al-Yahudi warasa-il ukhra) Dr Ihsan 3abbas.

Et finalement la génitique te fait défaut! Tu confonds phénotype et génotype, cela nous rappelle ceux qui mélangent Chaaban avec Ramadan…..l’étude sur un échantillon de la population de Siwa non apparentés nous a montré que les fréquences des allèles O01 et O02 sont similaires à celles retrouvées dans une population berbère de l’Atlas marocain (Amizmiz) et là nous sommes bien au Maroc et non en Espagne!!!!


Salamun Heya Hata Matla3i Alfajer

la suite, désolé pour les doublons problème de réseau,
Deux hypothèses sont actuellement discutées (Barbujani et al, 1994; Myles et al., 2005): <O></O>
Cette origine commune pourrait dater du Paléolithique Supérieur avec l’expansion d’Hommes anatomiquement modernes depuis le Proche-Orient et s’étendant le long des deux rives de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Méditerranée">la Méditerranée</st1ersonName> (Straus, 1989; Ferembach, 1985). <O></O>
Elle pourrait aussi avoir eu lieu au cours de la diffusion Néolithique depuis le Proche-Orient, il y a 10 000 ans av. J.-C. (Ammerman et Cavalli-Sforza, 1984). <O></O>
Au Maroc, on constate qu’il n’y a pas de distinction génétique entre les populations berbérophones et arabophones. Ceci laisserait alors supposer que la conquête arabe a été, sur les populations marocaines, un phénomène principalement culturel avec l’Islamisation et l’Arabisation de certains groupes. <O></O>

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Quand est-il alors de l’impact génétique ? En fait, n’ayant pas à ce jour les outils pour mesurer l’impact génétique des migrants Arabes sur les populations nord- africaines, on pourrait penser que cette similarité génétique entre Arabes et Berbères était déjà présente avant la conquête Arabe. On peut aussi imaginer qu’elle résulte, pour partie, d’une homogénéisation du pool génique par échanges réciproques entre les diverses populations. Finalement, toutes ces observations semblent en accord sur le fait que les Berbères actuels portent les traces d’un peuplement nord-africain ancien qui a du affronter et subir les différents évènements historiques, mais qui a su préserver dans les générations suivantes ses originalités culturelles (notamment ses coutumes et la langue)» .Et j’ai aussi vu l’étude dont tu parles concernant Amizmiz.

 

[warayny]

Re : Tariq Ben Ziyad

Albornoz dont tu parles était partisan de la continuité historique (alors qu’il porte un nom bérbère) de l’Espagne, l’invasion étant presque chose négligeable, pour lui les musulmans d’Espagne sont de purs espagnols « españoles por los cuatro costados ». Même plus (on est loin de ce que tu écris) il fait d’Ibn Hazm « …l’un des archétypes de l’homo hispanicus […], un maillon maure de la chaîne qui va de Sénèque à Unamuno »

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Ibn Hazem et le mensonge

Je suis content que tu puisses afficher des choses que j estime fondamentales pour nous amazighes: NOUS SOMMES D AFRIQUE DU NORD et les apports allogenes n etaient pas tellement puissants au point de changer notre genotype.
L islamisation et arabisation sont des phenomenes culturels non lies aux genes.C est la these soutenue par les historiens qui ont fait d elongues recherches sur le sujet.
Cependant les etudes d appartenance genetiques menees souvent sont guidees par deux choses:
1/la Bible: tout semble provenir de l Orient y compris Homme et livres saints,conquerants et ancetres.
2/La paleanthologie/ archeologie: en effet la dispersion de certians outils lithiques semble avoir des centres de dispersion localise au levant.L apparition des premieres habits etc....la domestication des animaux ,l agriculture......le foyer du moins au XX siecle semble etre le Levant..., et l itineraire de l homo sapiens( le Neanderthalien avec sa grande colonie de Syrie).

Actuellement les choses semblent bouger.La domestication de l ane parait etre faite en afrique du Nord et la Vigne parait avoir son centre de dispersion l afrique du Nord.Il en est de meme que la domestication de cratins animaux qui semblent avoir ete fait dans la region du tassili avant la venue de la desertification.
Le fait de considerer le foyer d une innovation technique comme etant liee a la densite des trouvailles est remis en question,car la mobilite des hommes dans les eres paleolithiques ne pouvait pas etre tracee outre que par leur OUTILAGE.Et c est le lien OUTIL /HOMME qu il faut donc etayer par l analyse ADN.
Il faut du temps pour etablir les verites nouvelles et la nous avons un bon debut quand on affirme que le sang qui coule dans les veines des amazignes n est pas un sang venu du levant mais d ICI.

la suite, désolé pour les doublons problème de réseau,
Deux hypothèses sont actuellement discutées (Barbujani et al, 1994; Myles et al., 2005): <O></O>
Cette origine commune pourrait dater du Paléolithique Supérieur avec l’expansion d’Hommes anatomiquement modernes depuis le Proche-Orient et s’étendant le long des deux rives de <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Méditerranée">la Méditerranée</st1ersonName> (Straus, 1989; Ferembach, 1985). <O></O>
Elle pourrait aussi avoir eu lieu au cours de la diffusion Néolithique depuis le Proche-Orient, il y a 10 000 ans av. J.-C. (Ammerman et Cavalli-Sforza, 1984). <O></O>
Au Maroc, on constate qu’il n’y a pas de distinction génétique entre les populations berbérophones et arabophones. Ceci laisserait alors supposer que la conquête arabe a été, sur les populations marocaines, un phénomène principalement culturel avec l’Islamisation et l’Arabisation de certains groupes. <O></O>

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Juste un additif.J ai suivi une emission dans la serie Discovry a propos de la famille espagnole Quzman.
La memere qui montrait les documents moyens ageux a la camera fut completement emue d affirmer en montrant la premiere lettre d un roi catholique au XIII siecle autorisant son ancetre a s installer en castille.
Son ancetre etait maure et de religion musulmane avec preuve a l appui.la memere confuse a du expliquer ses origines mais elle a considere que depuis le XIII siecle il y a des pronoms catholiques dans l arbre genealogique.
Comme je l avais dit dans auparavant Les amazighes et les Iberes etaient melanges depuis la periode carthaginoise et cela a du continuer.Meme l Eglise conserve la division ecclesiastique antique: Ceuta et Tanger dependent de la diocese de Sevilla si mes souvenirs sont corrects.?

Albornoz dont tu parles était partisan de la continuité historique (alors qu’il porte un nom bérbère) de l’Espagne, l’invasion étant presque chose négligeable, pour lui les musulmans d’Espagne sont de purs espagnols « españoles por los cuatro costados ». Même plus (on est loin de ce que tu écris) il fait d’Ibn Hazm « …l’un des archétypes de l’homo hispanicus […], un maillon maure de la chaîne qui va de Sénèque à Unamuno »

 

[Adrar-n-illouz]

Re : Tariq Ben Ziyad

Warayni qui est au courant des choses doit savoir aussi qu il y a des hypotheses qui font que les yemenites et Arabes sont d origine africaine.Que les langues semitiques derivent des langues africaines( egyptien et libyque).
Les idees etablies ont commence donc a etre ebranlees.
sur le plan de la linguistique du Yemen/oman /desert arabique et region dite sud arabique les langues sont tres eloignees de l arabe qui se rattache a une autre branche.
Lors de la creation de la langue arabe classique a l epoque abbasside ona du utiliser
le vernaculaire qoraishite represente par le Coran les vernaculaires du Yemen,de Tanukh et les autres coins d Arabie.Quand on examine Lisan al arab,l auteur met en exergue le sens yemenite du mot ( himyar).La difference entre les langues du Yemen et de la branche arabe n est pas de meme nature que la difference entre le Touareg et les parlers amazighes du Maroc par exemple.
Le vernaculaire yemeni derive des langues Sabaic,Minaic,Qatabanic et Hadramitic( hj ai donne le nom en anglais) qui constitue une branche a part dans le semitic.

Quelle linguistique? Les généalogistes arabes connaissent bien leur affaire et ils sont formels les yemenites sont les vrais arabes, d'ailleurs combien de tribus ont leur origine au Yemen, comme les Ghassan par exemple. Comme tu l'as dit toi même il s'agit de l'Arabie Heureuse, personne n'exclut les Touaregs des Amazighs parcequ'ils parlent une langue plus éloigné ou ont un aspect différent des Bérbères du nord.

 

[idir]

Re : Tariq Ben Ziyad

Quelle linguistique? Les généalogistes arabes connaissent bien leur affaire et ils sont formels les yemenites sont les vrais arabes, d'ailleurs combien de tribus ont leur origine au Yemen, comme les Ghassan par exemple. Comme tu l'as dit toi même il s'agit de l'Arabie Heureuse, personne n'exclut les Touaregs des Amazighs parcequ'ils parlent une langue plus éloigné ou ont un aspect différent des Bérbères du nord.

At the time when the prophet Muhammad SAW lived the whole region/area southern Mekka was called 3ajami which means non-arab/ic speakers. You can find this back in literature. Even today these languages are used in different parts of Yemen, Oman...


z'r' ::
www.souss.com/forum/espace-linguistique/1499-influence-du-sudarabique-sur-le-berbere.html ?

http://www.souss.com/forum/espace-linguistique/6904-lalphabet-du-sud-arabique.html