Tagrawla : verbe d'origine ?
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nous avons un techelhite un verbe factitif "sgrawl" qui veut dire faire retourner le blé dans une aire d'une battage pour bien le battre. Le hic! C'est que le nom se dit "asgriwl".... Mais je pense que la racine de "tagrawla" est "grawl" dans le sens de retourner de fond en comble.
Je tiens juste à te dire que c'est un néologise utilisé par les Kabyles, il faut aussi regarder le vocabulaire tourègue dont ils se sont inspirés.
Je tiens juste à te dire que c'est un néologise utilisé par les Kabyles, il faut aussi regarder le vocabulaire tourègue dont ils se sont inspirés.
Timensiwin Iwizi-U-Sus,
Tanmirt xef uneghmiss-a...
Est ce que vous avez un verbe pour désigner : se révolter, se rebeller"
Nota Bene
En Tamazight du Rif, le verbe " dépiquer" ( faire retourner le blé dans une aire de battage) se prononce comme suit:
"Serwet " dont la prononciation spéciale des Rifains de centre donne :
"Sawet"
Le substantif est :
Aserwet
Zi_Arif
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Azul a uma amazigh,
dépiquer: srut
dépiquage:rwa
Se rebeller: inker sis
Les rebelles: ighwwaghen
dépiquer: srut
dépiquage:rwa
Se rebeller: inker sis
Les rebelles: ighwwaghen
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Attention! Il ne fait pas confondre "srut" et "sgrawl". Ce n'est pas la même chose!
Iwizi-U-Sus a écrit :
Azul a uma amazigh,
dépiquer: srut
dépiquage:rwa
Se rebeller: inker sis
Les rebelles: ighwwaghen
Génial Iwizi...( isem nnec d-azirar attas a gma ;-) )
Quel hazard pour le mot "Ighwawen", merci! il existe bel et bien un verbe chez les Rifains pour exprimer
" se rebeller, se révolter"
il s'agit de :
Ghawegh
Passé :
Nec ghawaghegh -----> je me suis rebellé
Présent :
Nec tghawaghegh ----> je me rebelle
le rebele, le révolté , le dissident se dit alors :
Aghuwagh
On dit bien :
Netta d-aghuwagh ------> c'est un rebelle
;-)
Alors la question que je me pose, pourquoi le néologisme "Tagrawla" alors qu'il existe bien un verbe dont on peut dériver le substantif !
Zi Arif
[ Edité par Zi_Arif le 14/2/2004 23:06 ]
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Parce que ghawegh est un emprunt à l'arabe. Dans cette langue, il y a un mot "alghawgha" qui veut dire à peu près la rebellion qui cause l'anarchie.
Ou peut-être c'est juste un hasard linguistique. Qui sait? Il n y a jamais de réponse définitive dans ce genre de questions.
Ou peut-être c'est juste un hasard linguistique. Qui sait? Il n y a jamais de réponse définitive dans ce genre de questions.
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Pour dire soulèvement-------->tankra
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Il ne faut pas oublier en tamazight comme toutes les langues, un mot peut plusieurs sens.
Pour tankra, rien qu'en tachlhite, il en a plusieurs: éducation, le fait de grandir, renaissance, le fait de se réveiller....
D'ailleurs, au Maroc, j'ai remarqué qu au lier de dire "tankra" pour éducation ils disent tous ou presque un néologisme, asgmmi * du verbe gm=grandir....
Je n'ai jamais compris cette volonté chez certains amazighistes à tout recréer!!
Pour tankra, rien qu'en tachlhite, il en a plusieurs: éducation, le fait de grandir, renaissance, le fait de se réveiller....
D'ailleurs, au Maroc, j'ai remarqué qu au lier de dire "tankra" pour éducation ils disent tous ou presque un néologisme, asgmmi * du verbe gm=grandir....
Je n'ai jamais compris cette volonté chez certains amazighistes à tout recréer!!
Chez nous dans le Rif , pour "education" on a le vocable suivant :
"Aselmed "
Ce nom d'action dérive de verbe " apprendre"
Lmed -----> apprends
Nec lemdegh ------> j'ai appris
nec tlemdegh ------> j'apprend
A nelmed tamazight ----> apprenons Tamazight
Zi Arif
[ Edité par Zi_Arif le 15/2/2004 0:56 ]
[ Edité par Zi_Arif le 15/2/2004 1:27 ]
[ Edité par Zi_Arif le 15/2/2004 13:26 ]
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En tachelhite, nous avons le même verbe "lmed" ou "slmed" dans sa forme factitive.
Pour sa forme nominale, nous disons "aslmd" ou "almmud" dont le sens est apprentissage ou enseignement.
Éducation dont j'ai parlée précédemment concerne juste celle des parents.
Pour dire de qqn qu'il a eu une mauvaise éducation, nous disons "gar tankra". ;-)
Pour sa forme nominale, nous disons "aslmd" ou "almmud" dont le sens est apprentissage ou enseignement.
Éducation dont j'ai parlée précédemment concerne juste celle des parents.
Pour dire de qqn qu'il a eu une mauvaise éducation, nous disons "gar tankra". ;-)
Adrar-n-illouz
Active Member
La racine LMD est une vieille racine de l afro-asiatique elle se trouve dans l akkadien dans le sens d apprendre.......
On l a retrouve dans l arameen avec les sens :
LaMaD :s unir,rassembler...........
Ce sens est toujours dans une tribu AWRABA des Branes ou pour dire Moussem ,Anmouggar,ils disent Llamma et specifiquement celle de Sidi Ahmed Zerrouq.
Le verbe DARIJI Lamm a toujours ce premier sens de reunir,ramasser.......sans doute par une metaphore l apprentissage est aussi une reunion et une collecte de regles et d informations.......
TaLmiDo signifie en arameen disciple et l arabe lui en a emprunte.....pour designer l eleve.
TaLMaDoute: noviciat,les disciples et le commencement,enseignement.....en arabe ta3lim...
Les Juifs ont conserve le mot dans TALMUD......
Les Arabes du IX siecle en ont cree TaTALMADA et Tilmid a partir du syriac..........
Rien d etonnant donc si les Amazighes emploient la meme racine pour repondre a un besoin d expression et l ont sans doute adopter au cours d leur longue accointance avec les puniques....neo-punique....
[ Edité par Adrar-n-illouz le 15/2/2004 19:13 ]
On l a retrouve dans l arameen avec les sens :
LaMaD :s unir,rassembler...........
Ce sens est toujours dans une tribu AWRABA des Branes ou pour dire Moussem ,Anmouggar,ils disent Llamma et specifiquement celle de Sidi Ahmed Zerrouq.
Le verbe DARIJI Lamm a toujours ce premier sens de reunir,ramasser.......sans doute par une metaphore l apprentissage est aussi une reunion et une collecte de regles et d informations.......
TaLmiDo signifie en arameen disciple et l arabe lui en a emprunte.....pour designer l eleve.
TaLMaDoute: noviciat,les disciples et le commencement,enseignement.....en arabe ta3lim...
Les Juifs ont conserve le mot dans TALMUD......
Les Arabes du IX siecle en ont cree TaTALMADA et Tilmid a partir du syriac..........
Rien d etonnant donc si les Amazighes emploient la meme racine pour repondre a un besoin d expression et l ont sans doute adopter au cours d leur longue accointance avec les puniques....neo-punique....
[ Edité par Adrar-n-illouz le 15/2/2004 19:13 ]
Salam
Je trouve ton intervention très intéressante et enrichissante, Adrar-n-illouz.
Mais juste qd tu parles de racines 'afro-asiatiques', tu veux parler de langues sémitiques ?
Il me semble que l'akkadien et l'araméen st des langues sémitiques.
D'ailleurs que pensez-vous, je sais c'est un vieux et houleux débat, que pensez-vous de berbère = langue chamito-sémitique ?
Il y en a qui prétendent que le berbère est une langue à part entière, cad qu'elle n'a aucune origine chamito-sémitique (comme l'arabe, hébreux,...)...Qu'en dîtes-vous ?
Surtout ne prenez pas mal cette question...C'est juste une question !
Salam
Je trouve ton intervention très intéressante et enrichissante, Adrar-n-illouz.
Mais juste qd tu parles de racines 'afro-asiatiques', tu veux parler de langues sémitiques ?
Il me semble que l'akkadien et l'araméen st des langues sémitiques.
D'ailleurs que pensez-vous, je sais c'est un vieux et houleux débat, que pensez-vous de berbère = langue chamito-sémitique ?
Il y en a qui prétendent que le berbère est une langue à part entière, cad qu'elle n'a aucune origine chamito-sémitique (comme l'arabe, hébreux,...)...Qu'en dîtes-vous ?
Surtout ne prenez pas mal cette question...C'est juste une question !
Salam
Adrar-n-illouz
Active Member
Dans la nouvelle nomenclature des langues on ne parle plus de chamito-semetique...............c est vieux et remonte aux annees 1930.
Je vais vous retrouver la derniere mise a jour des specialistes des langues africaines et asiatiques.
L Amazighe est un ensemble d e langues a part entiere que les autres langues.
L arabe est une langue qui a pris son origine vers le 2 me siecle avant JC .
Pour l HEBREU il y a nuaunce et il faut pas tomber dans la reclame du sionisme.
la langue hebreu DEDUITE a partir de la Thora est une chose.....on l appelle HEBREU BIBLIQUE et ne peut etre compris et intelligible que par la maitrise d el arameen du syriac et de l arabe coranique
Il y a l hebreu actuellement en usage en Israel qui est une langue artificielle cree en 1898 apres le premier Congres du sionisme .........Donc quand on parle d HEBREU il faut specifier de meme quand on parle de GREC s agit-il du grec classique ou du grec de sicile ou du grec de l Ionie(Yunane des Arabes) ou du grec des Carites...............ou du Grec d Alexandrie...........
Bien a vous
Je vais vous retrouver la derniere mise a jour des specialistes des langues africaines et asiatiques.
L Amazighe est un ensemble d e langues a part entiere que les autres langues.
L arabe est une langue qui a pris son origine vers le 2 me siecle avant JC .
Pour l HEBREU il y a nuaunce et il faut pas tomber dans la reclame du sionisme.
la langue hebreu DEDUITE a partir de la Thora est une chose.....on l appelle HEBREU BIBLIQUE et ne peut etre compris et intelligible que par la maitrise d el arameen du syriac et de l arabe coranique
Il y a l hebreu actuellement en usage en Israel qui est une langue artificielle cree en 1898 apres le premier Congres du sionisme .........Donc quand on parle d HEBREU il faut specifier de meme quand on parle de GREC s agit-il du grec classique ou du grec de sicile ou du grec de l Ionie(Yunane des Arabes) ou du grec des Carites...............ou du Grec d Alexandrie...........
Bien a vous
Le fait que l'on ait le mot TANEKRA montre que le verbe KER en Tamazight du Rif et en Takbaylit résulte d'une usure phonétique du verbe d'origine NKER (Tachelhit).
Le berbère fait partie de la famille Afro-asiatique (appellée aussi chamito-sémite).
Cette famille comporte le
-sémitique (arabe, akkadien, éthiopien, araméen, ...)
-berbère
-Egyptien ancien, copte.
-Couchitique (langues de la corne de l'Afrique : somali, afar,...)
-Omotique
-Tchadique (haoussa,...)
Le berbère fait partie de la famille Afro-asiatique (appellée aussi chamito-sémite).
Cette famille comporte le
-sémitique (arabe, akkadien, éthiopien, araméen, ...)
-berbère
-Egyptien ancien, copte.
-Couchitique (langues de la corne de l'Afrique : somali, afar,...)
-Omotique
-Tchadique (haoussa,...)
Schtrompf_i_mqorn
New Member
Très intéressantes tes remarques, mais je ne comprends pas pourquoi la compréhension de l'hebreu biblique nécessite la connaissance de l'arabe : est-ce que cela signifie que l'une de ces deux langues entrent dans la composition de l'autre ?
Adrar-n-illouz
Active Member
J ai parle d arabe coranique et non d arabe tout court.
Il y a plusieurs langues que cache le mot Arabe:
Il y a l arabe coranique ,il y a l arabe yamanite,il y a l arabe de la Palestine( dialecte appele 3ibri par les auteurs arabes et de l irak le tout ayant fait une coalescence pour donner l arabe CLASSIQUE a partir du IX siecle jusqu a Sayouti XV siecle ......puis nous avons les langues arabes developpees au Maghreb et ailleurs sous l occupation turque.
Seul le Maroc est reste pays ou l emploi de l arabe etait officiel...........
Tous les autres pays dits arabes ont employe le TURC.
Pourquoi je dis cela .
Pour une simple raison que la Bible hebraique n a pas ete lu totalement et entierement qu au XII siecle.
Les rabbins masserotiques ont vocalise la Bible hebraique en s inspirant du Coran et ont commence leur travail en Palestine et en Irak a partir du VII siecle et l ont fini au XII siecle.
On lisait avant que la Bible soit vocalisee la Bible en arameen que l on appelle les TARGUMS( les traductions) ou bien on lisait la Bible en grec que l on appelle LES SEPTANTES...........
Ces rabbins masserotiques maitrisaient l arabe coranique le syriac et connaissaient les regles de grammaire de ces deux langues et ainsi ils ont commence a mettre les voyelles et les signes masserotiques sur la Bible pour la rendre LISIBLES et INTELLIGIBLES....car le texte qu ils avaient conserve etait une succession de consonnes par exemple:
brasitbraalhimathsmimwatharz.
et nos braves rabbins ont commence a mettre les voyelles:
ce qui a donne
b ri sit
bara ilohim
at hasamaim
w at ha erez.
( au comenecement les Dieux creerent
les cieux et la terre,c est la traduction litterale que je fais ....mais la traduction officielle de la Bible dit :
Au commencement Dieu crea le ciel et la terre).
brishit est devenu le premier mot de la Bible et qui veut dire au debut....le verbe BARA........creer est employe dans le Coran et son attribut est Al Ba-ri......
ilohim c est un pluriel de ELOH donc les premiers redacteurs de la Bible etaient polytheistes....
ha shamaim :Les cieux ,au pluriel,mais n a pas de singulier en hebreu biblique alors que le Coran emploie les deux Sama pour singulier et samawate pour le pluriel..........
La trdaution officielle de la Bible rend le pluriel par le singulier(Elohim au pluriel devient Eloh Dieu et Shamaim,les cieux devient le ciel)
Comme le texte etait sacre depuis le V siecle avant JC et que personne n a ose le modifier il est reste dans son etat.....L Islam et le Coran constituait une menace pour la Bible et les rabbins avises s etaient presses de sortir le vieux textes conserves pour le rendre lisible........
A l epoque de la redaction de la Bible,les juifs exiles a Babylone ont entendu parle de la creation babylonienne et l ont rapporte avec non pas un Dieu createur ELOH mais les dieux createurs ELOHIM............mais entre le V siecle avant JC et le VII siecle apres JC les Juifs avaient change de religion qui etait une monolatrie tribale pour devenir une monolatrie ethnique excluant toute autre divinite et donc le monotheisme.....mais le texte comporte la forme de Dieu au PLURIEL(Eloh im)
Les traductions sont faites sans tenir compte quelque fois des toponymes et des noms mentionnes dans la Bible.
Par exemple PRAO est traduit par pharaon,ce qui est faux car le mot pharaon n a ete utilise qu au cours du IV siecle avant JC par les grecs....et ne signifie pas la personne qui gouvernait l egypte mais PR AO signifie le palais.........
Ils traduisent MASRIM par Egypte ce qui est faux aussi car MSRIM est un pluriel et ils y a plusieurs toponymes historiques qui portent le meme nom.
Il en est de meme pour IRShALAIM...........ou UR SLM.......les specialistes ont mis a jour au moins 7 cites portant ce nom au proche orient toutes des JERUSALEM.........Quand le pape s etait rendu au proche orient certains specialistes se posaient la question :quelle est la vraie Jerusalem que le saint homme doit visiter?
la connaisance des langues qui ont precede l arabe classique est importante pour comprendre la Bible et le travail de la masserotique.
La bible hebraique actuelle et depuis le XII siecle porte le sceau de s rabbins masserotiques et surtout tous les signes( conmparables aux signes employes dans le Coran) qui dans certains font dire au texte ce qu il ne peut dire.
la critique faite a la masserotique est qu elle a engendree une grammaire biblique exceptionnelle et a distordu le sens du texte.
Bien a vous
[ Edité par Adrar-n-illouz le 16/2/2004 22:53 ]
Il y a plusieurs langues que cache le mot Arabe:
Il y a l arabe coranique ,il y a l arabe yamanite,il y a l arabe de la Palestine( dialecte appele 3ibri par les auteurs arabes et de l irak le tout ayant fait une coalescence pour donner l arabe CLASSIQUE a partir du IX siecle jusqu a Sayouti XV siecle ......puis nous avons les langues arabes developpees au Maghreb et ailleurs sous l occupation turque.
Seul le Maroc est reste pays ou l emploi de l arabe etait officiel...........
Tous les autres pays dits arabes ont employe le TURC.
Pourquoi je dis cela .
Pour une simple raison que la Bible hebraique n a pas ete lu totalement et entierement qu au XII siecle.
Les rabbins masserotiques ont vocalise la Bible hebraique en s inspirant du Coran et ont commence leur travail en Palestine et en Irak a partir du VII siecle et l ont fini au XII siecle.
On lisait avant que la Bible soit vocalisee la Bible en arameen que l on appelle les TARGUMS( les traductions) ou bien on lisait la Bible en grec que l on appelle LES SEPTANTES...........
Ces rabbins masserotiques maitrisaient l arabe coranique le syriac et connaissaient les regles de grammaire de ces deux langues et ainsi ils ont commence a mettre les voyelles et les signes masserotiques sur la Bible pour la rendre LISIBLES et INTELLIGIBLES....car le texte qu ils avaient conserve etait une succession de consonnes par exemple:
brasitbraalhimathsmimwatharz.
et nos braves rabbins ont commence a mettre les voyelles:
ce qui a donne
b ri sit
bara ilohim
at hasamaim
w at ha erez.
( au comenecement les Dieux creerent
les cieux et la terre,c est la traduction litterale que je fais ....mais la traduction officielle de la Bible dit :
Au commencement Dieu crea le ciel et la terre).
brishit est devenu le premier mot de la Bible et qui veut dire au debut....le verbe BARA........creer est employe dans le Coran et son attribut est Al Ba-ri......
ilohim c est un pluriel de ELOH donc les premiers redacteurs de la Bible etaient polytheistes....
ha shamaim :Les cieux ,au pluriel,mais n a pas de singulier en hebreu biblique alors que le Coran emploie les deux Sama pour singulier et samawate pour le pluriel..........
La trdaution officielle de la Bible rend le pluriel par le singulier(Elohim au pluriel devient Eloh Dieu et Shamaim,les cieux devient le ciel)
Comme le texte etait sacre depuis le V siecle avant JC et que personne n a ose le modifier il est reste dans son etat.....L Islam et le Coran constituait une menace pour la Bible et les rabbins avises s etaient presses de sortir le vieux textes conserves pour le rendre lisible........
A l epoque de la redaction de la Bible,les juifs exiles a Babylone ont entendu parle de la creation babylonienne et l ont rapporte avec non pas un Dieu createur ELOH mais les dieux createurs ELOHIM............mais entre le V siecle avant JC et le VII siecle apres JC les Juifs avaient change de religion qui etait une monolatrie tribale pour devenir une monolatrie ethnique excluant toute autre divinite et donc le monotheisme.....mais le texte comporte la forme de Dieu au PLURIEL(Eloh im)
Les traductions sont faites sans tenir compte quelque fois des toponymes et des noms mentionnes dans la Bible.
Par exemple PRAO est traduit par pharaon,ce qui est faux car le mot pharaon n a ete utilise qu au cours du IV siecle avant JC par les grecs....et ne signifie pas la personne qui gouvernait l egypte mais PR AO signifie le palais.........
Ils traduisent MASRIM par Egypte ce qui est faux aussi car MSRIM est un pluriel et ils y a plusieurs toponymes historiques qui portent le meme nom.
Il en est de meme pour IRShALAIM...........ou UR SLM.......les specialistes ont mis a jour au moins 7 cites portant ce nom au proche orient toutes des JERUSALEM.........Quand le pape s etait rendu au proche orient certains specialistes se posaient la question :quelle est la vraie Jerusalem que le saint homme doit visiter?
la connaisance des langues qui ont precede l arabe classique est importante pour comprendre la Bible et le travail de la masserotique.
La bible hebraique actuelle et depuis le XII siecle porte le sceau de s rabbins masserotiques et surtout tous les signes( conmparables aux signes employes dans le Coran) qui dans certains font dire au texte ce qu il ne peut dire.
la critique faite a la masserotique est qu elle a engendree une grammaire biblique exceptionnelle et a distordu le sens du texte.
Bien a vous
[ Edité par Adrar-n-illouz le 16/2/2004 22:53 ]