Nation berbere ?

[Agraw_n_Bariz]

agerzam a écrit :


Moi je vois ça autrement

Je pense qu'au Maroc, il y a des populations qui étaient, dans l'Antiquité, encore en Algérie et même plus loin pour certains.

Ce que je veux dire, c'est que si on remonte dans l'histoire des ancêtres des Chleuhs, on ne sait pas dans quelle partie de Tamazgha on va arriver

Je suis complétement d'accord avec toi Agerzam.
Et je ne suis pas loin de penser que les Masaesyles et les Massyles des historiens Latins ( les Numides qui ont occupé le Nord de l'Algérie pendant l'antiquité romaine ) ne sont autres que les Masmoudâ d'Ibn Khaldoun, autrement dit, les soussis d'aujourd'hui.
Ce sont les données de la Linguistique qui militent en faveur de cette hypothèse : le parler du Souss est le seul, parmi tous les parlers berbères, à contenir des emprunts latins ( ou du moins celui qui en contient le plus ). Or un tel phénomène linguistique ne pourrait s'expliquer que si les ancêtres des Soussis aient cotoyé les latins pendant plusieurs siècles.
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[Guest]

Il ne faut pas oublier que depuis l'antiquité, les Ayt Souss ont été toujours des commerçants. C'est donc par le biais des échanges commerciaux que le tachelhite a fait des emprunts ou inversement au latin. J'imagine que les caravanes des Ayt Souss faisaient des aller et retour pendant des siècles entre le nord de l'Afrique du Nord et l'Afrique Sub-Saharienne. Cela laisse forcément des traces.

Par voie de conséquence, et c'est mon avis personnel, on n'a pas forcément habité les régions côtières du nord de Tamazgha d'autant plus que les gens du Souss ne sont pas des nomades. Donc je pense pas que nos ancêtres ont vécu au Nord sauf fans le cas où la population du Sous ait recu des apports humains important de gens ayant vécu longtemps dans le Nord. Une hypothèse à ne pas exclure...

 

[Agraw_n_Bariz]

Cher Iwizi,

L'hypothèse qui consiste à expliquer la présence du vocabulaire latin en abondance dans le parler du Souss par des apports humains provenant du Nord de Tamazgha est tout à fait recevable. Mais alors comment expliquer que les parlers du Nord ( Rifain, Kabyle, Chaoui,... ) n'en contiennent pratiquement pas ?

Tu ne trouves pas qu'il y a ici un paradoxe ? Car ce sont les parlers du Nord qui devraient normalement en contenir en abondance.
Et si le Souss n'a reçu que quelques apports humains en provenance du Nord, on s'attendrait à ce que la langue de ceux qui seraient restés sur place ( Kabyles, Chaouis, Rifains et même nos Zemmours ) contienne davantage de vocabulaire latin.

Moi je pense que la population actuelle du Souss pourrait très bien n'être que le résidu d'un peuple qui, autrefois, occupait une bonne partie de Tamazgha ( au moins ses plaines côtières et ses montagnes ).

Il faut dire qu'aujourd'hui nous avons au moins trois certitudes :

1- Les ancêtres médiévaux des Soussis, les Masmouda, étaient les seuls berbères à ne pas pratiquer le nomadisme, contrairement aux Senhaja et aux Zénètes.

2- Nos berbères du Nord sont ou bien des Senhaja ( Zemours, Kabyles, ...), ou bien des Zénètes ( Rifains, Chaouis, Jerbis, Neffoussis, Siwis, ...).

3- Depuis la conquette arabe, des déplacements de populations entières se sont effectués et sur plusieurs siècles :

--> Du désert du Sud et du Sud-Ouest vers les plaines et les montagnes du Nord, pour les Senhaja.

--> Du désert de l'Est ( de Libye et d'Egypte ) vers les plaines et les montagnes du Nord pour les Zénètes.

Les Zénètes ont commencé leur migration vers le Nord très tôt, peut-être même avant l'arrivée des arabes.
En revanche, certaines fractions des Senhaja ne se sont définitivement fixées dans le Nord que tout récemment ( il y a quelques siècles seulement pour les Zemmours par exemple ).

Tout ceci pour dire qu'il serait tout à fait possible qu'on établisse un jour des liens de parenté entre les Numides qui ont occupé le Nord de Tamazgha pendant l'Antiquité romaine, les Masmouda du Moyen Age et les Soussis d'aujourd'hui.

[ Edité par Agraw_n_Bariz le 20/1/2004 23:41 ]

 

[Adrar-n-illouz]

Ibn Khaldoun signale deja le grand mouvement des tribus associees a l ideologie ALMOHADE notamment les HASKORA qui occupaient la region entre Taza et Oran.Ces tribus ont immigre au Haut Atlas pour conquerir Marrakech.
Dans ce qu on appelle injustement l arabe dialectal des tribus amazighes ***arabisees* du nord l usage des termes latins est toujours atteste:
mtera pour champ (latin METRA)
Zafzouf,le jujube du latin ZYZIPHUS LOTUS
Zaglou ou Azaglou
Sakka
qadus
oued( wad le mot n est pas arabe,il est emprunte au latin)
ksar il n est pas arabe il est emprunte au latin Castrum
Qasbah il n est pas arabe
Qashlah et qasbah Castille ( Qachtallah)derivant du latin Castrum.
Je ne pense qu on peut exceder 200 mots au total qui furent longtemps discuter dans Hesperis des annees 20 du XX siecle.
L arabisation des tribus du Nord a laisse les tribus du Souss comme les seules depositaires de l emprunt latin en usage.
Les kabyles ont du opte pour des mots arabes.........

 

[Agraw_n_Bariz]

Cher Adrar,

A l'époque romaine, dans les centres urbains du Nord de Tamazgha, on parlait un créole latino-berbère ( une sorte de darija latine ).

Ce sont ces mêmes centres urbains, ou ce qu'il en restait, qui se sont arabisés en premier avec la conquête arabe.
Avec l'arabisation, c'est une seconde créolisation que va subir ce parler citadin et qui va donner le darija arabe actuel.
C'est donc ce qui explique la présence de mots latins dans les parlers arabes du Maghreb.

Mais je ne vois pas en quoi ceci infirmerait l'hypothèse que j'ai avancé plus bas.
Car le lexique arabe du Rifain, du Kabyle ou du Chaoui ne coincide pas nécessairement avec le lexique latin du parler du Souss : le rifain et le chaoui,par exemple, ont gardé " AYAZIT " que le Chleuh du Souss nommera " AFULLUS " du latin pullus ( poulet ).
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[ Edité par Agraw_n_Bariz le 21/1/2004 3:08 ]

 

[agerzam]

En exprimant cela un peu simplement, je pense que différentes vagues venant du Sud et de l'Est se sont à chaque fois rajoutées en couches aux populations déjà en place.

Les gens du Souss ne sont pas isolés de ceux du Nord, il y avait un même peuple. La différence, c'est qu'ils n'ont pas connu les mêmes vagues d'"immigrants" (amazighes ou non) et peut-être même moins. Ces vagues qui ont à chaque fois apporté leur lot de vocabulaire nouveau.

 

[Adrar-n-illouz]

Je crois qu il faut avoir present a l esprit des choses importantes avant de se prononcer.

1/dans le Sous geographique entendu actuel( vallee de l Oued Sous),l histoire ne nous a legue que la presence d un comptoir a cap Guir.
Tous les historiens qui ont tente de faire le cabotage a Hannon au dela du cap Guir pour lui faire atteindre le Cameroun ont ete dementi par le texte du Periple et par les conditions de la navigation et des distances entre les escales.
Donc dans l antiquite le SOUS etait une terre vierge avec des habitants sans doute qui auraient du entrer en contact avec les marins exploitant la pourpre du moins a l epoque du roi Juba II.


2/Nous n avons pas de cite(ville) au Sous dont la fondation remonte a plus de 1000 ans.La conquete almoravide avec la creation de Marrakech montre que les versants du haut-Altas et la plaine de chichawa etaient peuples sinon pourquoi construire une base a cet endroit precis.Comment etait ce peuplement? de quoi vivaient les gens? reste donc a determiner.

3/Albakri ne parle pas de villes dans le Sous
mais signale Amogdoul.
Ibn Albaytar qui decrit l arganier ne parle pas aussi de villes et ne semble pas avoir depasse Amogdoul.............On a l impression qu il s agit d un pays( notamment le long de la cote atlantique du moins jusqu Amogdoul) ouvert avec des villages mais sans cites avec une vie citadine.
Ibn Khaldoun parle de Khalqoun Kathir.hoson......mais ne donne pas de noms de cites........


4/L introduction du dromadaire ne montre son efficience qu a partir du V siecle apres JC c est a dire juste avant l arrivee de l armee omeyyade.Les communications entre le nord et le sud du sahara allaient commencer presque a l arrivee de l Islam.


5/Les fouilles menees dans le Sous ont montre qu a l arrivee des Almoravides au Sous les habitants autochtones etaient encore au stade du neolithique,c est a dire a un stade anterieur a l age du FER(ref.de la these de A.Berthier sur la culture du sucre a Chichawa,Mogador et le Sous).
La facon d extraire la noix d argan est consideree comme une survivance d un geste de l age de la pierre.Il n y a que la dame amazighe qui sait avec le minimum de force casser avec une pierre une noix dissymetrique difficile a ouvrir meme avec l aide d un marteau.Quant a la facon d extraire l huile elle n a d egale que celle d une region situee dans l Hilmalaya du Pakistan appellee FOUNZA).Et la nous avons une enigme? une enigme qui rejoint celle des Khattarate!?

en conclusion le Sous etait un FARWEST pour les Amazighes du Nord et du sud ce qui explique la multitude et la sedimentation ethnique....et les habitants des plaines s etaient vus repousser vers les flancs de coteaux........

Bien a vous




[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/1/2004 23:23 ]

 

[Schtrompf_i_mqorn]

agerzam a écrit :
De plus il ne faut pas négliger les combinaisons de langues utilisées à l'époque entre le Libyen

en effet, RUSIBIS (l'actuelle El Jadida, que l'on nommait aussi Mazagan) serait composé du mot phénicien RUS (le cap) et du libyen IFFIS (hyène) ; ça donne : le Cap de la Hyène.

et le phénicien/punique. Ainsi le dieu "Baalidir" formé de "Baal" et "idir" : "Baal vivant".

pour Gustave Mercier, Baliddir (le "Dieu vivant") serait une divinité profondément libyenne : il cite deux dédicaces retrouvées à Constantine qui qualifie le Dieu Baliddir de dieu "national" à travers le qualificatif de "deus patrius."

"DEO PATRIO BALIDDIRI AUG SACRUM"

"BALIDDIRIS AUG SANCTI PATRII DEI"

il explique que le mot IDDIR ne peut pas être tiré de la racine phénicienne ADER (le puissant) parce que le redoublement de la lettre "d" ne trouverait pas d'explication ainsi que le qualificatif de "dieu national."
la racine berbère DDR (vivre) paraît nettement plus crédible en fait pour expliquer ce nom de dieu : on peut en déduire la même chose pour RUSADDIR qui serait "le Cap de Addir", Addir/Iddir étant un prénom attesté dans tous les parlers.

(La langue libyenne et la toponymie antique de l'Afrique du nord, par Gustave Mercier.)

[ Edité par Schtrompf_i_mqorn le 23/8/2004 22:45 ]

[ Edité par Schtrompf_i_mqorn le 23/8/2004 22:48 ]