Nation berbere ?

Le probleme serait comment les amazighes a partir de Ha magdoul ou ha magdal ont fini par cree Agadir?...ceci etant nous ne devons ignorer la presence du Cap Ghir qui est aussi mentionne dans le Periple de Hannon.
Peut etre que la realite serait dans la combinaison de ha magdal et hamagdoul et Rs 'adr.(translitteration du toponyme Cap Ghir en phenicien)
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Est-ce que le mot "magdoul" ou autre racine est présent dans la toponymie,la mythologie ou autre des Phéniciens (chez eux) ? Car si ce n'était pas le cas, il faudrait se poser la question de cette origine exogène.

Personellement, je ne pense pas du tout que Ha Mogdoul est finit par créer Agadir (même en combinaison avec un autre mot), ce qui emporte ma conviction est, comme déjà dis, la signification première d'Agadir.
De plus il me semble qu'habituellement, certains disent que c'est un mot phénicien (?) GADIR qui aurait donné Agadir et Cadix,à voir...

Je ne comprend pas pourquoi tu dis que "Rs 'adr" est une translitération de "Cap Ghir" vu que ,si je ne me trompe, "Rs 'adr" signie CAP PUISSANT.
Or Ghir n'est pas du tout lié à une telle notion je pense.

De plus il ne faut pas négliger les combinaisons de langues utilisées à l'époque entre le Libyen et le phénicien/punique. Ainsi le dieu "Baalidir" formé de "Baal" et "idir" : "Baal vivant".

Ainsi "Rs 'adr" pourrait aussi être le CAP d'ADIR :) (autre forme possible de IDIR).

Je suis conscient de la prudence qu'il faut avoir : y-a-il un D appuyé dans la langue de l'époque (comme aujourd'hui DDER : vivre)? Emphatique ? Si oui était-il noté ? (ce qui n'était pas le cas du D appuyé en libyque il me semble).
 
Cher ami! vous posez une question precise au sujet de Mogador.Si ce nom a existe ou non?Sinon que signifie-t-il?
Ensuite comment cap Ghir peut evoleur en Agadir?
Pour moi la chose est simple.

Albarkri au XI siecle signale que Mogador s appelait Amogdoul.Temoignage important
Le punique designe par H MGDL la Tour de surveillance.
Au Cap Ghir, Pline et Ptolemee parlent du port de RHYSADDIR et RUSADIRON et sans doute dans ce port il y avait la tour de surveillance qu on appelle partout HMGDL.
De la le mot fait son chemin comme nom commun.
Un amazighe de l epoque aurait dit en parlant de la tour : HMGDL n RS`DR.........qui devient apres economie..........AGDR ....wallahu a3lam.
comme les amazighes qui vendaient les couteaux de Genes en disant voila un JENOUI.


Bibliographies:
R.Rebuffat: Vestiges antiques sur la cote occidentale africaine au sud de Rabat Antiquites africaines numero 8,1974 p.25-49
Desanges ,Recherches sur Pline,page 113:id.,Pline,p.113.

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/1/2004 21:56 ]

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/1/2004 21:59 ]
 
Merci :)

Mais est-ce que MGDL peut trouver une signification ? (Nom commun, nom propore ?)

Est-ce que ce nom a été évoqué quelque part en Phénicie même ?

Je cherche à savoir l'explciation de MGDL par le phénicien car pour moi le berbère l'explique très bien :)
 
Cher ami
Ha Mgdl?
L arameen emploie l article defini HA et MGDL veut dire la TOUR en arameen qui a emprunte au Lissan kanaan( la langue des sidoniens et des tyriens appelee communement Phenecie).
ha MGDL veut dire la TOUR.
le temoignage d Albakri est tres important.Sans ce temoignage on aurait jamais pu remonter a l arameen.


NB le HA arameen a donne en arabe classique le Ta annisba dans par exemple alyamaniYA TU ,mais le TU est prononce comme un Ha.Almaghariba TU..........prononce almagharibah,mais la c est une autre histoire qui s etait accompagne par le transefrt de EL en tete de mot ce qui a donne l article defini arabe AL( alqmariya wa achchamsya)
 
Adrar-n-illouz a écrit :
Cher ami! vous posez une question precise au sujet de Mogador.Si ce nom a existe ou non?Sinon que signifie-t-il?
Ensuite comment cap Ghir peut evoleur en Agadir?
Pour moi la chose est simple.

Albarkri au XI siecle signale que Mogador s appelait Amogdoul.Temoignage important
Le punique designe par H MGDL la Tour de surveillance.
Au Cap Ghir, Pline et Ptolemee parlent du port de RHYSADDIR et RUSADIRON et sans doute dans ce port il y avait la tour de surveillance qu on appelle partout HMGDL.
De la le mot fait son chemin comme nom commun.
Un amazighe de l epoque aurait dit en parlant de la tour : HMGDL n RS`DR.........qui devient apres economie..........AGDR ....wallahu a3lam.
comme les amazighes qui vendaient les couteaux de Genes en disant voila un JENOUI.


Bibliographies:
R.Rebuffat: Vestiges antiques sur la cote occidentale africaine au sud de Rabat Antiquites africaines numero 8,1974 p.25-49
Desanges ,Recherches sur Pline,page 113:id.,Pline,p.113.

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/1/2004 21:56 ]

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/1/2004 21:59 ]
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Cher Adrar,

L'explication HA MOGDUL ----> MOGADOR me parait tout à fait plausible, malgré la proximité de Sidi Megdul.
D'ailleurs, il y a une autre ville côtière connue pour son phare et dont on pourrait facilement faire dériver le nom de HA MOGDUL, pour peu que l'on dispose de quelques notions de linguistique amazighe. Cette ville, c'est Boujdour ( BOGDOR ---> MOGDOR ).
En revanche, le passage de H MGDL + RS DR à AGADIR me paraît un peu tiré par les cheveux, d'autant plus qu'une explication toponymique de AGADIR nous est déjà donnée par la sémantique amazighe.

Avec tous mes respects.
 
MAGDL en phenicien/ arameen se dit de la TOUR.
En grec MAGDALOS
En egyptien MKTR
en hebreu MIGDOL et en hebreu actuel gadul veut dire tout simplement GRAND de taille .
C est le nom de deux sites geographiques lies a l histoire des pheniciens.
1/ Mogador
2/A 9 km au Sud de Tell Farama pres d el antique cite egyptienne de Peluse.au cours des fouilles de 1974-76 ce site a revele la presence de ceramiques phenicienne suggerant que la forteresse fut occupee par un contingent militaire phenicien au service de l Egypte saite.
Reference E.D. Oren ,Migdol: a new forteress on the edge of Eastern Nile delta.Bulletin of the American Schools of Oriental Research numero 256, (1984) page 7-44

Tiree par les cheveux peut etre,mais les gens en imitant la Tour de RS`DR dans leur lointain douar aurait bien dit AGDR en simplifiant HMGDL n RS`DR.
Les anciens combattants marocains revenant au pays nous parlaient de ce mot KAZEFIZI et que veut dire ce mot? cher ami!

Education physique..........l economie d ela prononciation.


Bien a vous

[ Edité par Adrar-n-illouz le 19/1/2004 23:31 ]
 
Gades est le nom en phenicien-punique de la ville actuelle de Cadis ou Cadix.
En grec Gadeira
en latin Gadir/Gadis?Gades
et derive du phenicien /punique :
HGdr avec le sens de tour et enclos.
ce qui rejoint le H MGDL de Mogador.
Les specialistes voient en Gades et Agadir la meme origine H MGDL........

wallahu a3lam
 
Agadir a plusieurs sens.

Si vous prenez le sens genie civile ,la nous n avons pas de divergence.
Tour,mur, enclos.
A moins que vous aiez un autre sens qui m echappe et dans ce je vous demande de l afficher.
 
Je l'ai déjà affiché plusieurs fois :-D

AGADIR a dans tous les parlers où il est présent (entre autres Kabyle,rifain AJDIR,...) le sens de LIEU EN HAUTEUR, LIEU DIFFICILE D'ACCES.

Il n'est pas, à l'origine, lié à la présence d'une construction.

Le fait que dans le Sud du Maroc, il signifie "chêteau, grenier fortifié" vient sûrement du fait que ces constructions se situent sur des lieux élevés et difficiles d'accès.
On a ainsi eu un glissement de signifié par rapport au signifiant.
 
Vous touchez un point important Monsieur agerzam>
effectivement dans les religions qu ont connues nos ancetres.
Le Dieu tout puissant comme vous l avez deja signale dans un message precedent se dit `DDR.
ABADDIR fut un theonyme employe dans la region de Meliana ,Cherchel en Algerie au point que saint Augustin y fait reference dans son Epitre 17,2
le DIEU puissant `DDR comme Jupiter et saturne vivait sur le sommets des montagnes.......Cela rejoignit le nom du cap guir qui etait aussi le Cap du PUISSANT.............
wa allahu a3lam

[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/1/2004 0:00 ]
 
J avais deja ecrit que cap ghir s appelait RHYSSADIR chez pline et Rusadiron chez Ptolemee.
donc la divinite `DDR n etait pas etrangere aux Amazighes du Souss.comme le Dieu Tout Puissant habitait les sommets des montagnes , rien n empeche les Amazighes de designer les endroits inaccessibles sur les montagnes comme ....`DDR d ou Agadir.........
A cote du cap Ghir il y a un gouffre qui s appelle Gouffre d Agadir ImouchaPres de Tizi N -Ounzour il ya Agadir -Melloul.
s agit il alors de lieu ou nos ancetres sacrfiaient au dieu puissant(`DDR) ou s agit-il d un toponyme tout court.
Nos legendes et nos religions disparues sont difficiles de reconstituer mais les toponymes peuvent en donner une certaine idee.

[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/1/2004 0:18 ]
 
Je ne pense pas, le dédoublement des consonnes est imoprtant pour l'analyse des mots en Tamazight.

AGADIR - 'DDR.

Cela ne me semble pas correspondre :)

Enfin ...dur dur tout ça :)
 
Mani ijtahada wa asaba felahu ajrayni
wa man lam yuseb fela ajroun wahid.
Nous ouvrons la discussion et nosu attendons les generations futures de continuer.
cela fait 40 ans que je pioche dans ces mots .
Il est difficile de trouver un chemin et emme lorsqu on trouve un debut il est vite contredit.il n y a pas d algorithme pour la tranformation des lettres et des mots.Les alterations constatees ont ete verifiees sur des cas mais les cas qui ne n obeissent pas aux regles restent ouverts a la discussion
la linguistique historique est plus compliquee et deroutante notamment quand on ne dispose pas de sources de materiel ecrits dans la langue que nous cherchons a etudier.tout devient indirect.......mais c est mieux que rien...........avoir une vue sur le passe meme si elle floue,elle reconforte.
 
Si on revenait au sujet du début où le sieur Amzine voulait montrer, en ignorant les importants mouvements de populations, que les Chleuhs du Sud n'avaient aucun rapport avec les Rois amazighes.

Ce qui est certain, c'est que la royauté existait à Tamazgha depuis longtemps. On parle d'un roi au Maroc i l ya longtemps (désolé je ne me souviens plus de la source) et Didon tomba sur un autre roi à son arrivé en Tunisie.




[ Edité par agerzam le 20/1/2004 16:37 ]
 
Il y avait ce que les ETRANGERS VISITANT Tamazgha consideraient comme des Rois,c est a dire des personnages qui avaient l autorite et le pouvoir.
Elissa(`lst) fille du roi pygmalion de Tyr et epouse de Sicharbas pretre de Melkart fuyant une revolution de palais mis les voiles pour l Ouest .A l endroit ou elle mit pied a terre c etait l aguelid local qui l a recue.
Elle sacrifia un taureau comme elle etait coutume et demanda l asile.
Aguelid l autorisa a occupe l espace que pouvait contenir la peau du taureau qu elle venait de sacrifier.........c etait une facon polie d elui refuser l hospitalite.
Le genie de cette bonne femme c est qu elle ordonna a ses hommes de decouper la peau en laniere fine qu elle disposa en arc de cercle a l endroit qui devint carthage( KRTHDS,lire Kart Hadsh, ville nouvelle ou Qarya haditha).
L Aguelid fut impressionne par la resolution de son probleme et lui donna l hospitalite totale.
Son nom epigraphique `LST est bien retrouve a Carthage,mais la personne a eu une legende riche.
Le Maroc a aussi connu des ROIS et les grecs ont signale le Roi des maures aux alentours du IV siecle avant JC.
Le probleme que nous au Maroc,c est l abscence de traces epigraphiques dechiffrables en mesure de fournir de l information a l histoire.


[ Edité par Adrar-n-illouz le 21/1/2004 0:43 ]
 
Mais au-delà de ces rois, peut-on considérer comme certains que les Chleuhs n'ont pas de lien avec Massinissa ou Juba ? :)

Moi je pense qu'ils en ont vu que les populations ne sont pas restées ur palce depuis l'Antiquité :)
 
Massinissa !Non.Juba i et Juba II oui.
ce dernier qui a passe son enfance comme otage a Rome est revenu gouvrene le Maroc et une bonnepartie de l algerie.
A son actif c est la reforme de l industrie de la pourpre notamment dans la region de Hmgdl(mogador) et RS`DDR( Cap Guir).
Les fouilles ont confirme cela.
Les echanges ont ete plus importants par la voie maritime que par la voie terreste.
le V siecle apres JC a vu l introduction du dromadaire dans le nord de l Afrique et ce n est qu a ce momenet que les communications terrestres assant par le sud du Tell algerien joignant la Tunisie au Sijilmassa ont comence a fonctionner.
 
Moi je vois ça autrement :)

Je pense qu'au Maroc, il y a des populations qui étaient, dans l'Antiquité, encore en Algérie et même plus loin pour certains.

Ce que je veux dire, c'est que si on remonte dans l'histoire des ancêtres des Chleuhs, on ne sait pas dans quelle partie de Tamazgha on va arriver :)
 
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