Nation berbere ?
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J'ai parcouru le lien donné,mais ca m'avance pas trop.
On y parle de roi et de reine, de numidie ...
Les chleuhs du souss actuel sont ils ces même berberes, avaient ils la même langue ?
Ou bien c'etait des tribus qui vivaient avec leur propre langue ( telle qu'on la pratique maintenant), et avec leur propre systeme tribal. En tant qu'hommes libres.
C'est à dire qu'ils n'ont jamais été soumis à ces massinissa, juba ... ?
On y parle de roi et de reine, de numidie ...
Les chleuhs du souss actuel sont ils ces même berberes, avaient ils la même langue ?
Ou bien c'etait des tribus qui vivaient avec leur propre langue ( telle qu'on la pratique maintenant), et avec leur propre systeme tribal. En tant qu'hommes libres.
C'est à dire qu'ils n'ont jamais été soumis à ces massinissa, juba ... ?
Tu crois que les Grecs se demandent si les ancêtres des gars de leur village vivaient sous l'autorité de Themistocle pour en parler et le considérer comme faisant partie de leur histoire ?
Et Alexandre le Grand était originaire de derrière la montagne d'en face, alors pas la peine d'en parler !c'est ça ? Ou tu veux en venir ?
Tu veux parler de la langue ? Oui les preuves existent, c'est la langue amazighe.
Quant à l'évocation des rois amazighes, cela n'a rien à voir avec une quelconque soumission. Ces rois font partie de notre histoire.
Quant un Français parle de Clovis ou Charlemagne, il ne commence pas à analyser le fait que la tribu qui pouvait bien vivre à l'époque dans son jardin était soumise à ces rois (facteur important d'identification historique apparement).
Je connais tres mal l'histoire des grecs, et autant pour clovis et ses comperes.
Seulement il me semble que leur histoire est plus riche en élément prouvant les limtes géographique des pouvoirs exercés, des pactes passés entre peuples européens, des origines de leur peuplades....
Bref, c'est pas mon interet pour l'instant.
J'ai quelques questions dans un premier temps.
D'ou viennent les berberes du Souss ?
Etaient ils deja dans le souss à l'époque de ces rois berberes ?
Ont ils toujours été à l'écart des autres berberes ?
Merci pour toute réponses ou lien vers des references
Seulement il me semble que leur histoire est plus riche en élément prouvant les limtes géographique des pouvoirs exercés, des pactes passés entre peuples européens, des origines de leur peuplades....
Bref, c'est pas mon interet pour l'instant.
J'ai quelques questions dans un premier temps.
D'ou viennent les berberes du Souss ?
Etaient ils deja dans le souss à l'époque de ces rois berberes ?
Ont ils toujours été à l'écart des autres berberes ?
Merci pour toute réponses ou lien vers des references
Faux, il te semble très mal !
Ce n'est pas parce que tu ignores l'histoire qu'elle n'est pas riche et n'a pas existé.
J'ai mis un post sur les rois amazighes dans les forums, retrouve le et tu verras qu'on en sait plus que ton ignorance (avec tout mon respect) peut le laisser croire.
Encore une nouveauté ça...
De tout temps les tribus se sont déplacées et il y a eu des mouvements de populations. L'isolement que tu avances n'est qu'une vue de l'esprit.
(J'espère que tu ne veux pas de chiffres statistiques sur ces mouvements :-D ).
C'est simple : on n'en sait rien. Il y a quelques éléments qui peuvent aider.
Il y a un certain nombre de mots d'origine romaine en Tashelhit, souvent des mots qui n'existent pas dans d'autres parlers (zénètes : Rifain, des Aures; Touareg).
Par exemple ces autres Amazighes emploient encore AYAZID pour POULET, nous c'est AFULLUS qui vient du latin PULLUS.
Cela peut aider à comprendre qu'on était loin d'être si isolés que tu le pense. Au contraire des populations touarègues et certaines zénètes. Celles-ci s'étant déplacées de l'Est de l'Afrique du Nord vers l'Ouest (Maroc, Ouest de l'Algérie).
Alors est-ce que les mêmes popualtions étaient déjà dans le Souss il y a 2000 ans.
De tout temps, il y a eu d'énormes mouvements de populations au Maghreb.
Au Moyen-Age, certaines tribus mentionnées au Maroc étaient encore dans les Aurès quand les Arabes sont arrivés.
Les Mérinides étaient des Zénètes qui venaient de l'Est.
Les Soussis sont le mélange de plusieurs mouvements de tribus amazighes au cours des temps.
Et il n'est pas ridicule de penser que des tribus qui se trouvaient près del a Méditerranée dans l'Antiquité se retrouvent aujourd'hui dans le Souss.
C'est bizarre, j'ai l'impression que tu veux absolument en arriver au fait que les Soussis n'ont rien à voir avec les anciens rois amazighes et qu'on ne devrait pas en parler parce que cela ne nous concernerait pas ....je me trompe ?
Adrar-n-illouz
Active Member
Les questions posees par Amzine doivent recevoir l attention necessaire,car en plus de la difficulte a leur reponse,l histoire en tant que science n a que des presomptions a avancer et non des preuves materielles.
On peut cependant repondre indirectement en posant une autre question:
La region du Sous( il faut se mettre daccord s il s agit du Sous ethnique, du Sous ethographique ou du Sous administratif actuel) avait-elle ete peuple sans discontinuite depuis le paleolithique?
en d autres termes y a t-il une relation entre les populations actuelles et les populations des fouilles archeologiques.
S il y a continuite alors les populations du sous sont des autochtones s il y a discontinuite il y a apport demographique exogene et d ans ce cas d OU sont ils venus ces apports?
Les Rois berberes que l hsitoire de la Mediterranee a retenue reste une affaire de la numidie et de la Tripolitaine.Mais les auteurs grecs qui etaient les premiers a parler du Maroc ont cite un Royaume ne parlent d un Royaume au Maroc qu apres le IV siecle avant JC.Heredote ne mentionne pas de Royaume au Maroc.Diodore fait une allusion enigmatique a un royaume au Maroc.
la premiere reference a un Roi est cite par Tite Live,il s agit du Roi des Maures baga allie de Massinissa..
Sallustre parle du Roi Bocchus qui est le beau pere de Jugurtha et ce Roi des maures a prefere remettre son Gendre aux Romaisn pour aggrandir son Royaume qui engloba toute la Kabylie jusqu a la vallee de la Soummane.
Pour les mouvements des tribus amazighes il faut se referer en premier lieu a ibn Khaldoun.
les tribus Haskora de la region de l Oranais et d el Oriental marocain ont migre vers le haut Atlas avec les Almohades.
Les tribus Senhaja ont colonisees le Rif Occidental (Region de Jbala) avec la conquete almoravide et l expulsion des Amazighes chretiens vers l Espagne( des choses que l histoire officielle n a pas encore voulu en parler).
je voudrai attire l attention sur la reforme d el industrie du pourpre entreprise par Juba II( dont la capiatale etait volubulis) au port de Mogador,qui etait deja actif au VI siecle avant JC.Il n est pas donc etranger de voir arriver l influence d ela Mediterranee par la voie maritime et le mot MOGADOR et AGADIR sont des mots de la langue phenicienne et non amazighe.
Bien a vous
On peut cependant repondre indirectement en posant une autre question:
La region du Sous( il faut se mettre daccord s il s agit du Sous ethnique, du Sous ethographique ou du Sous administratif actuel) avait-elle ete peuple sans discontinuite depuis le paleolithique?
en d autres termes y a t-il une relation entre les populations actuelles et les populations des fouilles archeologiques.
S il y a continuite alors les populations du sous sont des autochtones s il y a discontinuite il y a apport demographique exogene et d ans ce cas d OU sont ils venus ces apports?
Les Rois berberes que l hsitoire de la Mediterranee a retenue reste une affaire de la numidie et de la Tripolitaine.Mais les auteurs grecs qui etaient les premiers a parler du Maroc ont cite un Royaume ne parlent d un Royaume au Maroc qu apres le IV siecle avant JC.Heredote ne mentionne pas de Royaume au Maroc.Diodore fait une allusion enigmatique a un royaume au Maroc.
la premiere reference a un Roi est cite par Tite Live,il s agit du Roi des Maures baga allie de Massinissa..
Sallustre parle du Roi Bocchus qui est le beau pere de Jugurtha et ce Roi des maures a prefere remettre son Gendre aux Romaisn pour aggrandir son Royaume qui engloba toute la Kabylie jusqu a la vallee de la Soummane.
Pour les mouvements des tribus amazighes il faut se referer en premier lieu a ibn Khaldoun.
les tribus Haskora de la region de l Oranais et d el Oriental marocain ont migre vers le haut Atlas avec les Almohades.
Les tribus Senhaja ont colonisees le Rif Occidental (Region de Jbala) avec la conquete almoravide et l expulsion des Amazighes chretiens vers l Espagne( des choses que l histoire officielle n a pas encore voulu en parler).
je voudrai attire l attention sur la reforme d el industrie du pourpre entreprise par Juba II( dont la capiatale etait volubulis) au port de Mogador,qui etait deja actif au VI siecle avant JC.Il n est pas donc etranger de voir arriver l influence d ela Mediterranee par la voie maritime et le mot MOGADOR et AGADIR sont des mots de la langue phenicienne et non amazighe.
Bien a vous
amazight-army
New Member
Salut Amzine,
L'hsitoire des Berberes Ibn khaldun a été réédité
4 tomes chez Geutner
ces volumes t'aideront dans la longue histoire de notre peuple.
L'hsitoire des Berberes Ibn khaldun a été réédité
4 tomes chez Geutner
ces volumes t'aideront dans la longue histoire de notre peuple.
Je sais qu'on affirme que AGADIR vient de la langue phénicienne mais ce n'est pas aussi évident.
Mohammed Allati montre dans son dernier ouvrage comment, par étude du proto-berbère et de la toponymie (très conservatrice) le mot AGADIR a été formé.
D'ailleurs la signification qu'il a dans la majorité des parlers n'est pas celle du phénicien (qui aurait aussi donén CADIX non ?).
Allati l'explique comme suit :
Affixe : AG (sa théorie repose sur l'agglutination et la composition d'affixe avec des mots de base).
TAL : serait présent dans un grand nombre de toponyme et serait liée à l'idée de HAUTEUR (lien avec AL : soulever ?).
D-T et R-L étant des alomorphes, on aurait eu des mots comme AG+DR.
D'ailleurs AGADIR signifiait bien à la base : Lieu élevé, difficle d'accès.
Au fait LA capitale de Juba 2 n'était pas à Cherchel ?
PS : on peut déduire du post de Adrar-n... que le Maroc a toujours été traversé par d'importants mouvements de populations et ce qui parraît isolé ne l'est pas à l'échelle de l'histoire
[ Edité par agerzam le 16/1/2004 18:06 ]
Mohammed Allati montre dans son dernier ouvrage comment, par étude du proto-berbère et de la toponymie (très conservatrice) le mot AGADIR a été formé.
D'ailleurs la signification qu'il a dans la majorité des parlers n'est pas celle du phénicien (qui aurait aussi donén CADIX non ?).
Allati l'explique comme suit :
Affixe : AG (sa théorie repose sur l'agglutination et la composition d'affixe avec des mots de base).
TAL : serait présent dans un grand nombre de toponyme et serait liée à l'idée de HAUTEUR (lien avec AL : soulever ?).
D-T et R-L étant des alomorphes, on aurait eu des mots comme AG+DR.
D'ailleurs AGADIR signifiait bien à la base : Lieu élevé, difficle d'accès.
Au fait LA capitale de Juba 2 n'était pas à Cherchel ?
PS : on peut déduire du post de Adrar-n... que le Maroc a toujours été traversé par d'importants mouvements de populations et ce qui parraît isolé ne l'est pas à l'échelle de l'histoire
[ Edité par agerzam le 16/1/2004 18:06 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
Mon cher ami.
ce qui est admis actuellement pour Agadir et Mogador(essawira) est l origine phenicienne du mot.
Albakri(XI siecle) parle d Essawira comme etant le port portant le nom de AMOGDOUL qui en langue canaaneeen s ecrit HA MOGDUL et HA MAGDAL qui signifie la TOUR DE SURVEILLANCE.
Au XIV siecle les PORTULANS( cartes des ports) designaient ESSAWIRA par le nom de MOGDOURA pour les portugais MOGADOUR pour les espagnoles .
le mot etant introduit depuis au moins le VI siecle avant JC a fini par designe toute tour ressemblant a celle de Mogador.
Je respecte la demarche entrepris par Allati,mais les amazighes comme les autres peuples ont cherche l economie dans la formation des mots.
ce qui est admis actuellement pour Agadir et Mogador(essawira) est l origine phenicienne du mot.
Albakri(XI siecle) parle d Essawira comme etant le port portant le nom de AMOGDOUL qui en langue canaaneeen s ecrit HA MOGDUL et HA MAGDAL qui signifie la TOUR DE SURVEILLANCE.
Au XIV siecle les PORTULANS( cartes des ports) designaient ESSAWIRA par le nom de MOGDOURA pour les portugais MOGADOUR pour les espagnoles .
le mot etant introduit depuis au moins le VI siecle avant JC a fini par designe toute tour ressemblant a celle de Mogador.
Je respecte la demarche entrepris par Allati,mais les amazighes comme les autres peuples ont cherche l economie dans la formation des mots.
Il me semble :-à
Et que dis-tu pour AGADIR ? vu sa signification de base ,je ne pense pas que cela vienne du phénicien.
JE pense qu'il faut être prudent avec ces rapprochement. Je me souviens il y a quelques années, tu avais expliqué un mot amaigh par lisan canaan alors qu'il était parfaitement explicable par le Tamazight ;-)
Et que dis-tu pour AGADIR ?
vu sa signification de base ,je ne pense pas que cela vienne du phénicien.JE pense qu'il faut être prudent avec ces rapprochement. Je me souviens il y a quelques années, tu avais expliqué un mot amaigh par lisan canaan alors qu'il était parfaitement explicable par le Tamazight ;-)
Agraw_n_Bariz
New Member
Il est vrai qu'aujourd'hui 'Souss' ne désigne plus que la vallée du Souss. Mais chez nos chroniqueurs et géographes du Moyen Age, ce mot a toujours désigné la zone géographique allant de Marrakech à Draa, et délimitée à l'Est par le Tafilalet et à l'Ouest par l'Atlantique. D'ailleurs on distinguait le Sous Al adna ou le Souss proche ( de Marrakech à Oued Souss ) et le Souss Al aqsa ou le Souss extrême ( de Oued Souss à Oued Draa ).
Disons aussi que les Soussis appartiennent à la grande confédération des Masmouda dont faisait également partie les Bourghwata et que les Masmouda occupaient pendant l'antiquité tout le Maroc atlantique du Nord au Sud. Ce qui expliquerait les emprunts latins du Tachelhit. Car dans ce cas, d'éventuels contacts entre les Romains et les Masmouda seraient parfaitement envisageables au Nord à l'époque de Walili.
Adrar-n-illouz
Active Member
Pour la capital;e de Juba II,il s agit d une petite controverse.Certains ont voulu qu elle soit Cherchel et d autres ont pense qu elle soit Volubulis.
Les derniers avaient une preuve importante a leur yeux.On a retrouve la statue en bronze de Juba II a Volubulis.Comme il etait marie a la fille la Grande Cleopatre d Alexandrie ,les Amazighes avaient pris coutume d enommer Volubulis du nom de Qsar Faraoun par reference a la pharaonne Cleopatra Selene.
Un autre point milite en faveur de Volubulis reside dans le fait qu il etait Maure c est a dire de Mauretanie.
Bien a vous.
Les derniers avaient une preuve importante a leur yeux.On a retrouve la statue en bronze de Juba II a Volubulis.Comme il etait marie a la fille la Grande Cleopatre d Alexandrie ,les Amazighes avaient pris coutume d enommer Volubulis du nom de Qsar Faraoun par reference a la pharaonne Cleopatra Selene.
Un autre point milite en faveur de Volubulis reside dans le fait qu il etait Maure c est a dire de Mauretanie.
Bien a vous.
Adrar-n-illouz
Active Member
Effectivement dans nos tentations d expliquer les choses nous nous entendons pas IMPOSER un point de vue au detriment d un autre.La prudence est de mise dans ce genre de terrain
Cependant historiquement puisqu il s agit d Histoire ,le fait que le Voyage de Hannon mentionne Mogador et que les fouilles ont revele la presence des Carthaginois au V siecle avant JC,laisse pencher la balance vers une origine exogene du mot mogador.....Le probleme serait comment les amazighes a partir de Ha magdoul ou ha magdal ont fini par cree Agadir?
la je vais vous repondre plus tard quand j aurai sous ma main la documentation necessaire.
ceci etant nous ne devons ignorer la presence du Cap Ghir qui est aussi mentionne dans le Periple de Hannon.
Peut etre que la realite serait dans la combinaison de ha magdal et hamagdoul et Rs 'adr.(translitteration du toponyme Cap Ghir en phenicien)
Bien a vous..............
Cependant historiquement puisqu il s agit d Histoire ,le fait que le Voyage de Hannon mentionne Mogador et que les fouilles ont revele la presence des Carthaginois au V siecle avant JC,laisse pencher la balance vers une origine exogene du mot mogador.....Le probleme serait comment les amazighes a partir de Ha magdoul ou ha magdal ont fini par cree Agadir?
la je vais vous repondre plus tard quand j aurai sous ma main la documentation necessaire.
ceci etant nous ne devons ignorer la presence du Cap Ghir qui est aussi mentionne dans le Periple de Hannon.
Peut etre que la realite serait dans la combinaison de ha magdal et hamagdoul et Rs 'adr.(translitteration du toponyme Cap Ghir en phenicien)
Bien a vous..............