l'IRCAM et Le Rifain

De plus, l'apport arabe au tarifit est considérable par rapport au TachelHit.
je ne connais pas la proportion mais je crois que c'est au moins 35 %
Sans oublier les etudes menées sur les differentes variantes du tamazight, il est a noter que TachelHit a conservé bcp de son lexique des ses syntaxes et morphologies.
c'est à mon sens, la variante la + a meme avec celle de Zâyan de faire revivre la langue de nos ancetres avec peu d'apports etrangers hormis des neologismes .

Que vive Tamazight !
 
Projet de norme marocaine 2004
Jeux de caractères - Alphabet tifinaghe

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Arr_taynit a écrit :
Baddou a écrit :
Je pense qu'il faut dépasser le clivage Souss-Rif-Atlas.
Sachez que Tifinagh nous est parvenu grace a nos amis Touaregs! Donc si un mot doit venir du souss ou du rif, peu importe pourvu qu'il ait une sgnification importante pour les 3 parlers.
Faisons confiance aux chercheurs Amazigh de l'Ircam, dont mon ami Lhoussaine Azergui.
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Mon cher waggag,

le problème ne se pose avec avec les synonymes car ça sera considéré en tant que tel. Exemple :

tamurt = tamazirt = pays

Le problème se pose lorsqu'il s'agit de même mot mais prononcé différement. L'IRCAM s'est taillé des règles sur mesure pour favoriser le lexique de l'ire tachel7it. Je te donne queques exemples :

La culture ou la science se dit en Rifain : tawesna

Mais l'IRCAM a évidement favorisé " tusna" comme dans " Asinag ageldan n tusna tamazight" !

Moi ça m'aurait fait plaisir si on disait " asinag ageldan n tawesna tamazight"


En Rifain, l'écriture se dit " tira" qu'on prononce "thira". Nous savons tous que l'IRCAM a favorisé la prononciation " tirra"; et je vous avoue que je préfère de loin " thira " que "tirra"

J'avais donné d'autres exemples précédement :

iggig (tonnère); en Rifain on dit " ajjaj"


etc


Je vous avoue que j'i l'impression que l'IRCAM la langue Rifaine comme du rebut ou de Tamazight bas de gamme !!




[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 1:13 ]
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azul,
il faut regardere la réalité en face là en y dans le domaine scientifique
pour tawsna = science
et pour tussna = culture
 
La standardisation de la transcription est tout simplement une bonne chose. Même si on peut encore prononcer les mots selon son accent.

Par exemple, nous dans le Souss, nous disons Tirra, mais dans le Rif on peut dire Thirra. Parce que tout simplement le T à la française n'existe pas. Tous les T sont des Th en rifain. Et je peux te dire que ce n'est pas un problème.

Une autre chose, dans le Souss, un accent particulier existe dans quelques coins de cette région, le T devient le S et le D devient le Z. Exemple, TAMGHART, devient SAMGHARS et AMUD devient AMUZ. C'est à dire que tous les T deviennent des S et les D des Z. Faut-il donc que l'Ircam tiennent compte de ce fait? Je pense pas parce que c'est juste un accent régional.

Même dans le Haut Atlas, Ihahan, Idaw tanan, Ilbensieren, Imi n Tanut, le k est porononcé à la manière allemande. C'est à dire le k pointu n'existe pas...

Dire donc que l'ircam a pris comme référence le tachlhite est tout simplement faux. Pour ce qui est de tussna, chez moi, on dit plutôt tawssna....

Le premier défi de tamazight est incontestablement l'uniformisation de la transcription. Je suis sûr que ce sera très positif et pour le tarifit et pour tous les parlers amazighs.
 
C'est vrai que les Rifains qui disent cela ignorent complètement la diversité d'accents qu'il existe en tachelhit.
 
agerzam a écrit :


Moi perso, je pense qu'il faut développer la variante rifaine, il faut qu'elle soit bien consolidée localement pour pouvoir accéder en toute sécurité au reste de tamazight.

Pour l'exemple de "thira", "tira", là on tombe dans les travers "j'écris comme je parle".
Or écrire "tira" tout le monde le fait ! Même l'INALCO car c'est un prinicpe de base, écrire "tira" pour un Rifain ne peut absoulument pas lui faire confondre le mot avec un autre "thira"...
il faut absolument sortir du réflexe "j'écris comme je parle".

Il y a un bon lien de l'INALCO à ce sujet, je le retrouve te je le poste.

PS : quand je regarde sur le site d'ighilassen, je vois toujours que la prononciation est découpée en Rifains de l'Est et ceux du Centre et de l'Ouest,...même entre vous, qu'allez-vous choisir ?!
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Cher Agerzam,

je sais que tu es l'un des personnes qui ont exorcisé le soussi-centrisme et que tu es quelquen de bonne foi.

En ce qui concerne l'exemple du "Tirra", ce n'est pas le "t" et l" "th" qui est mis à l'index c'est plutot la consonne "r". En Rifain le mot " tira" est doux alors que lorsqu'il accentue le "r" pour dire "tirra", pour moi habitué au mot "thira", ce mot devient un peu agressive et surtout me renvoie à un surnom péjoratif chez nous. En effet, on dit par exemple :

Hemmu tirra

et c'est pas joli .



L'IRCAM a édité un rcueil d'article ssur Tifinagh et l'a titré comm "tirra".

Est ce que le choix entre "tira" et "tirra " était scientifique ou tout simplemnt par soussi-centrisme ?
 
Bonsoir,

je m'excuse car je n'ai pas eu le temps de relire aujourd'hui mes posts.


En effet le mot "tawesna" n'existe pas en Rifain. Je voulais écrire plutôt
:
thmusni ou thamusni


Prenoms par exemple la phrase suivante:

"asinag ageldan n tusna tamazight"


dans cette phrase on a un néologisme "asinag" et un mot commun "tamazight". Le reste est à 100% chleuh !!!

si les linguistes de l'IRCAM étaient des Rifains et Rifanocentriques ils écriveraient :

"asinag ajeldan n thmusni thamazighth"


pourquoi la première sera plus valable et plus correcte que la deuxième. C'était un choix soit par égocentrisme soit par méconnaissance du Rifain. Si ils voulaient être plus équilibrés dans leur choix.

Puisque "asinag" est un néologisme, "tamazight" est commun, il partagerai les deux autres entre la variante tacel7it-tamazight et le Rifain. Ils auraient retenu "ageldan" pour la partie tachel7it et " tamusni" pour la partie Rifaine et on dira:

asinag ageldan n tmusni tamazight


et tout le monde sera content




[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 19:12 ]
 
Bonsoir Arr_taynit ,

Tu ne veus pas la confersation basé sur le respect mais la confrontation brutale.
 
agerzam a écrit :

C'est vrai que les Rifains qui disent cela ignorent complètement la diversité d'accents qu'il existe en tachelhit.
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Il est sûr que les Rifains comme les Ayt Souss ignorent les détais de chaque grand dialecte. Par conte que les linguistes actuels de l'IRCAM excellent dans le leur et ignorent les autres variantes est grave.

Les linguistes qui travaillent sur la standardisation doivent maîtriser le maximum possible lde varaintes et avant toutes standardisation il y a d'abord une étude comparative. Cétté étude comparative n'a pas eu lieu et les linguistes font qu'à leur tête
 
Je n'ai pas pu m'empêcher de rire lorsque notre ami du Rif nous accuse de faire preuve de soussi enthnocentrisme...Mais ce n'est pas grave! Je tiens quand même à dire que nous ne sommes pas ici des représentants de l'Ircam. Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour eux...

Je veux juste revenir à tawssna et tamusni. Si on se fie à la racine du mot, on trouve "ssen". En revanche, dans "mssen", le "m" pose problème. Car le seul cas où on peut l'utiliser, dans le cas des verbes,c'est pour marquer la réciprocité. D'ailleurs, en tachlhite, on dit "mwassanen", ce qui veut dire "ils se connus".

Dans le cas des noms, on utilise le "m". D'ailleurs pour dire un connaisseur, on dit amssan. Et je pense que les Amazighs du Rif, et c'est juste une hypothèse, ont formé le mot à parti du nom amssan...
 
il y a du vrai taynit, mais je ne suis pas d'accord pour les t qui doivent absolument devenir th, le h ne se prononce même pas, vous vous référez à une notation issu de l'anglais je pense.

as-u lu le document de l'inalco qui traite des pertinences de notations ?

tu n'as pas répondu pour ma question sur le rifain de l'ouest et celui du centre et de l'est.

tu dis qu'on aurait du mettre 'ajeldan' pour le rifain, or des rifains disent aussi 'adjedjid' pour 'roi', pourquoi n'aurait-on pas mis 'asinag adjedjan' alors ?
 
waggag a écrit :
Je n'ai pas pu m'empêcher de rire lorsque notre ami du Rif nous accuse de faire preuve de soussi enthnocentrisme...Mais ce n'est pas grave! Je tiens quand même à dire que nous ne sommes pas ici des représentants de l'Ircam. Personnellement, je n'ai aucune sympathie pour eux...

Je veux juste revenir à tawssna et tamusni. Si on se fie à la racine du mot, on trouve "ssen". En revanche, dans "mssen", le "m" pose problème. Car le seul cas où on peut l'utiliser, dans le cas des verbes,c'est pour marquer la réciprocité. D'ailleurs, en tachlhite, on dit "mwassanen", ce qui veut dire "ils se connus".

Dans le cas des noms, on utilise le "m". D'ailleurs pour dire un connaisseur, on dit amssan. Et je pense que les Amazighs du Rif, et c'est juste une hypothèse, ont formé le mot à parti du nom amssan...
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Mon chèr Aggag,

si ja'i dit que Agerzma n'est pas soussi-centriste ce n'at pas en opposition par rapport aux autres intervenants. Je n'ai aucune à priori car je ne vous connais pas.


Je te donne quelques noms en Rifain qui comportent la consonne "m" :*

tamensiwt = action de passer la nuit

tamenghiwt = assassinat

tamesliwt = audition

amerizz ou tamerrizt = fracture


Je ne vois pas pourquoi on confond ce "m" avec le "am" de nom d'agent ou le "am" d'un adjectif qualificatif.
 
en tout cas, tous les mots que tu as donné sont bien compréhensible pour nous :)

et c'est plus clair qu'avec thamensiwth :)
 
agerzam a écrit :

il y a du vrai taynit, mais je ne suis pas d'accord pour les t qui doivent absolument devenir th, le h ne se prononce même pas, vous vous référez à une notation issu de l'anglais je pense.

as-u lu le document de l'inalco qui traite des pertinences de notations ?

tu n'as pas répondu pour ma question sur le rifain de l'ouest et celui du centre et de l'est.

tu dis qu'on aurait du mettre 'ajeldan' pour le rifain, or des rifains disent aussi 'adjedjid' pour 'roi', pourquoi n'aurait-on pas mis 'asinag adjedjan' alors ?
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Agerzam,

crois moi que le "t" ou "th" ; "d" ou "dh" ne dénature pas le Rifain et ne change pas beaucoup au mot. il n y aucuen differnce entre "tamazight" et "thamazighth"

Il est vrai que le Rifain du centre et de l'ouest est trés caractéristique. Mais moi je ne confine pas le Rifain dans cette région. Le Rifain est aussi chez Ayt Warayen, chez les Imazighen zénètes de Figuig, ou chez les Ayt Bouzeggou au sud ouest d'oujda. Ces zénètes qui ne sont pas géographiquement dans le Rif et ils ont gardé "l" au lieu "de "r", "ll" au lieu de "dj". Il est pour moi normal que que les Rifains doivent faire des concessions mais ils ne doivent pas êtres les seuls à en faire. Si on prend l'exemple de " agellid". Il est prononcé dans l'Est du Rif, chez les Ayt warayen et chez les zénètes de Figuig comme "ajellid" alors que chez les Rifains du centre et de l'ouset le pronnoncent comme "ajedjid". Il est normla que la standardisation retienne "ajellid" et encore "ajellid" et "agellid" sont proches comme "aryaz " et "argaz".


les exemples pertinents sont :

igenni et ajenna

iggig et ajjaj

et des centaines d'autres !

et je vous avoue que j'aime bien le son "ch" par rapport au son "k". J'aime dire " tafoucht" au lieu de "tafoukt". C'est une préférence personnelle.
 
il n y aucuen differnce entre "tamazight" et "thamazighth"
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je ne parle pas de la prononciation, mais de la clarté d'écriture, le th alourdit et n'empêche pas de prononcer le mot comme vous voulez,...comme beaucoup de mots en francais qu'on n'écrit pas comme on les dit

mais bon cela dit, on continue à dire qu'il faut d'abord renforcer les parlers regionaux, sinon on construit un chateau de cartes.

chacun sa prononciation, qu'on applique le modèle norvégien.

PS : agellid est la prononciation originelle ;-)
 
agerzam a écrit :


PS : agellid est la prononciation originelle ;-)
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C'est la raison avancée par les Ayt Souss de l'IRCAM pour légitimer leur choix.

Maix rien n'empêche de considérer la prononciation dévelopée au cours de l'Histoire comme une référence.

La standardisation d'une langue est un ensembles de conventions et de régles établis par les linguistes pour un dialecte pour le hisser au rang d'une langue de haut niveau. Le choix dépend de plusieurs paramaètres: pouvoir politique, pouvoir économique...


Ils se trouvent que actuellement les linguistes de l'IRCAM profitent de leur positions.


Je me demande si inconsciemment l'IRCAM est à l'image du makhzen vis-à-vis du Rif



[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 20:19 ]
 
Juste une petit eclaircis,

Mais chez nous dans l'atlas, Tamazight, nous avons des differences de prononciations mais qui reste tres comprhesibles pour tous.

exemple les Marmoucha ou les Zayyane, disent 3aji, pour 3li (Ali). Illi devient chez eu Ilji. allors que Ait Atta du sud est par exemple prononcerai 3li et illi.
Ait Atta et Dades prononcent Ka (kra du souss), Zayyan et mermoucha prononce cha.
Je pense que le parler du Zayan, Zemmour et Guerrouane est la passerelle entre le rif et souss.
Il conviendrait d'en tenir compte. De plus, ce sont les regions les plus arabisées des Imazighen. Il convient alors de les reveiller un peu.
Je reve du jour ou Khmisset, Khnifra, Ifran et Meknes se reberberisent.

En conclusion nous acceptons le Standard que nos amis chercheurs nous proposeraient
 
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