l'IRCAM et Le Rifain

PS : agellid est la prononciation originelle ;-)


Ne me dis pas que la prononciation :

"isli "est plus correcte que "asli"

et celle de

"aghu" est plus correcte que "aghi"


et celles des verbes

"aru" est plus correcte que "ari"

"rnu" est plus valable que "rni"

que "urar" est plus exacte que "irar"


etc etc...

la liste est longue



Agerzam, pour info, les Imazighen du Rif les plus proches de tamazight de l'Atlas et de Tachel7it du Sous à savoir les Imazighen entre traguiste et ktama jusqu'aux frontières de tittawin (tettouan) ont une autre signification de mot "tussna" qui n'a rien à voir avec celui qu'on connaît !!


Pour eux "tussna = guêpier, nid de guêpes"

"Asinag ageldan n tussna tamazight " signifie pour eux :

Institut royal du guêpier amazigh !




[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 23:57 ]
 
Moi, personnellement, je n'attends rien de l'ircam. Il ne faut pas avoir beaucoup d'illusions sur cette femeuse institution qui ne sert à rien.
 
Azul fellawen s umata,

Developper des méthodes d’intercompréhension entre les différents dialectes amazighs dans un premier temps

Voici les idées essentiels de l’article de Françoise Ploquin, parue dans
Le Monde Diplomatique de Janvier 2005 sous le titre Esprit de famille

L’auteur parle d’une méthode développée dans les différentes universités européennes afin de faciliter l’intercompréhension entre les différentes langues romanes.

L'intérêt pour nous de cette méthode, est évident. Les dialectes amazighs, surtout ceux du nord, sont beaucoup plus proches entre eux que le sont les différentes langues romanes . Créer une langue standard Amazigh n'est pas facile et long à mettre en oeuvre. Par conséquent on peut utiliser cette méthode, dans un premier, pour rapprocher nos différents parlers. C'est aux chercheurs de la langue amazigh de trouver les outils nécessaires à mettre en oeuvre pour atteindre ce but.





- L’intercompréhension entre les langues romanes [ Français, Portugais, l’Italien , l’Espagnol et le le Roumain] est non seulement possible mais également rapide à acquérir,
- L’intercompréhension : c’est le fait de comprendre les langues sans les parlers,
Chacun parle ou écrit dans sa langue, et comprend ou lit la langue de l’autre ;
- Cette caractéristique est possible pour les langue de la même famille linguistique ( pour les langues romanes c’est le latin) ;
- L’intercompréhension s’enseigne à l’école , elle se pratique dans les pays scandinaves depuis un siècle [ Suède, Danemark, Norvège]. Cet enseignement consiste à s’appuyer sur les similitudes et à l’étude systématiques des différences afin de paliers aux difficultés pour éviter la perturbation de la compréhension,
Les spécialistes de l’université Aarnus ( université Danoise et ayant grande expérience dans le domaine ) ont montré que l’expérience scandinave et transférable pour les langue Romanes,

Projet en cours pour les langues Romanes ( universités Française) :

- Galatea Grenoble 3 ;
- Eurom4 Unviv. Provence Aix Marseille ;

Intérêts ( toujours selon l’auteur)
- Aucun n’abdique sa langue pour adopter celle de l’autre ;
- Chaque locuteur peut s’exprimer de façon précise et nuancé.





Ar ass nnid'en ma yebgha R'ebbi
 
atziri- a écrit :
Azul fellawen s umata,

Developper des méthodes d’intercompréhension entre les différents dialectes amazighs dans un premier temps

Voici les idées essentiels de l’article de Françoise Ploquin, parue dans
Le Monde Diplomatique de Janvier 2005 sous le titre Esprit de famille

L’auteur parle d’une méthode développée dans les différentes universités européennes afin de faciliter l’intercompréhension entre les différentes langues romanes.

L'intérêt pour nous de cette méthode, est évident. Les dialectes amazighs, surtout ceux du nord, sont beaucoup plus proches entre eux que le sont les différentes langues romanes . Créer une langue standard Amazigh n'est pas facile et long à mettre en oeuvre. Par conséquent on peut utiliser cette méthode, dans un premier, pour rapprocher nos différents parlers. C'est aux chercheurs de la langue amazigh de trouver les outils nécessaires à mettre en oeuvre pour atteindre ce but.





- L’intercompréhension entre les langues romanes [ Français, Portugais, l’Italien , l’Espagnol et le le Roumain] est non seulement possible mais également rapide à acquérir,
- L’intercompréhension : c’est le fait de comprendre les langues sans les parlers,
Chacun parle ou écrit dans sa langue, et comprend ou lit la langue de l’autre ;
- Cette caractéristique est possible pour les langue de la même famille linguistique ( pour les langues romanes c’est le latin) ;
- L’intercompréhension s’enseigne à l’école , elle se pratique dans les pays scandinaves depuis un siècle [ Suède, Danemark, Norvège]. Cet enseignement consiste à s’appuyer sur les similitudes et à l’étude systématiques des différences afin de paliers aux difficultés pour éviter la perturbation de la compréhension,
Les spécialistes de l’université Aarnus ( université Danoise et ayant grande expérience dans le domaine ) ont montré que l’expérience scandinave et transférable pour les langue Romanes,

Projet en cours pour les langues Romanes ( universités Française) :

- Galatea Grenoble 3 ;
- Eurom4 Unviv. Provence Aix Marseille ;

Intérêts ( toujours selon l’auteur)
- Aucun n’abdique sa langue pour adopter celle de l’autre ;
- Chaque locuteur peut s’exprimer de façon précise et nuancé.





Ar ass nnid'en ma yebgha R'ebbi


Bonsoir,

Pour moi, la méthode la plus rationnelle et la plus efficace est le développement de deux standards: la première couvrant tout le domaine tachel7it et Tamazight (appelés par les arabes Senhaja et Masmouda) et la deuxième couvrant le Rifain et toutes les régions zénètes tout en mettant en exerge ce qui commun entre les deuw standards.

En parallèle, l'enseignement à partir du collège par exemple, de variante "Tachel7it-Tamazight" dasn le région "tarifit-taznatit" et vis versa et la convergence se fera naturellement avec le temps.

Pour que ce projet réussisse et pour que nos élèves se concentrent sur Tamazight, il faut diminuer les enseigenemnets en arabe.


Dans cette politique personne ne sera lésé.

Il est anormal que l'IRCAM ne comprenr pas trois départements dédiés respectivement à Tachel7it, Tamazight et Tarifit et qui travailleront en étroite collaboration.
 
Arr_taynit,

Tarifit appartient au groupe de langues Zeneta :p
veuillez employer seulement les faits

Tanmmirt

[ Edité par idir le 15/6/2005 9:23 ]
 
Je voudrais juste dire que je suis d'acord avec arr-taynit sur la methode car il est vrai que le rapprochement tachelHit et tamazight(zâyan) est + qu'evident à faire, et pendant ce temps on remonterait jusqu'en en haut de la pyramide linguistique de l'aire tarifit afin de l'uniformiser et le rapprocher le + intelligemment possible de l'autre aire car c'est possible avec du temps et de la volonté.
une génération suffirait pour cela sous condition bien sur de volonté de vouloir remonter la pyramide pour l'integralité des aires !

tanmirt
 
je placerai plus tard un texte de zayan vous peux dire alors si c'est plus de zenati ou pas

taclHit-tamazight(zayan) :-?

zayan est juste une tribu dans le moyen-atlas.

http://membres.lycos.fr/achal


[ Edité par idir le 15/6/2005 10:03 ]
 
Taznatiyt - Zénète - Zenete dans l'Atlas.

Tamazight ssawalen Ayt Seghruccen ur tt swi d tmazight n-wajjarnennses. Nttatt zy taggayt din mu ttinin taznatiyt. Taggayt taznatiyt ad tt tafm dy Rrif, d Lanjiri (Icawiyn d Imzabiyn), d Libya.

La variété de Tamazight parlée par les Ait Seghrouchen se distingue nettement des autres parlers berbères du Moyen Atlas. Cette variété appartient au groupe dit zénète, qu'on trouve particulièrement dans le Rif, en Algérie (Chaoui et Mozabite), ainsi qu'en Libye. Le texte qui apparait ci-dessus est en dialecte Ait Seghrouchen.

The variety of Tamazight spoken by Ayt Seghrouchen differs substantially from the variety that is spoken in the rest of Middle Atlas. It belongs to what is often referred to as the Zenete group, found particulary in the Rif montains, in Algeria (Chaouia and Mzab) as well as in Libya. The above Tamazight blurb is in the Ait Seghrouchen dialect.

Source: http://www.er.uqam.ca/nobel/r23655/talterja.html
 
idir a écrit :
Taznatiyt - Zénète - Zenete dans l'Atlas.

Tamazight ssawalen Ayt Seghruccen ur tt swi d tmazight n-wajjarnennses. Nttatt zy taggayt din mu ttinin taznatiyt. Taggayt taznatiyt ad tt tafm dy Rrif, d Lanjiri (Icawiyn d Imzabiyn), d Libya.

La variété de Tamazight parlée par les Ait Seghrouchen se distingue nettement des autres parlers berbères du Moyen Atlas. Cette variété appartient au groupe dit zénète, qu'on trouve particulièrement dans le Rif, en Algérie (Chaoui et Mozabite), ainsi qu'en Libye. Le texte qui apparait ci-dessus est en dialecte Ait Seghrouchen.

The variety of Tamazight spoken by Ayt Seghrouchen differs substantially from the variety that is spoken in the rest of Middle Atlas. It belongs to what is often referred to as the Zenete group, found particulary in the Rif montains, in Algeria (Chaouia and Mzab) as well as in Libya. The above Tamazight blurb is in the Ait Seghrouchen dialect.

Source: http://www.er.uqam.ca/nobel/r23655/talterja.html


Merci Idir de confirmer que Ayt Seghrouchen appartiennet au groupe "zénète" appelé au MAroc " Tarifit"

Le texte ci-dessus en Tamazight n Ayt Seghrouchen m'est trés familier et je n'ai pas eudes difficultés à le lire contrairement, malheureusement, aux textes des Ayt Souss.

Voici la version Rifaine du texte ci-dessus :

Ayt Seghrouchen:

Tamazight ssawalen Ayt Seghruccen ur tt swi d tmazight n-wajjarnennses. Nttatt zy taggayt din mu ttinin taznatiyt. Taggayt taznatiyt ad tt tafm dy Rrif, d Lanjiri (Icawiyn d Imzabiyn), d Libya.

Ayt Arif :

Tamazight ssawaren Ayt Seghruchen ur t teswi tmazight n wajjaren nnes. Nettat zi umi qqaren taznatiyt. Taznatiyt ad tafem di Arif, di lanjiri ( Icawiyen d Imzabyen) d libya...

Les deux textes sont à 90% identiques !
 
Je peux te dire qu'on a pas vraiment de difficulté à le lire non plus ...

A part le mot "taggayt", je ne vois pas trop où il y a problèmes...peut-être le "di" pour"gh", mais c'est un détail qui, connu, est vite évacué.
 
agerzam a écrit :


Je peux te dire qu'on a pas vraiment de difficulté à le lire non plus ...

A part le mot "taggayt", je ne vois pas trop où il y a problèmes...peut-être le "di" pour"gh", mais c'est un détail qui, connu, est vite évacué.

Certes ce text n'est pas dificille, en plus il y a la traduction en Anglais.

Si je prend le text des Ayt Suss Suivant( texte d'Izenzaren):

izd ghik ad a tram ?
ghik ad ran?
a ggisen ukan iligh
izd ghik ad a tram?
ghik ad ad ran ?
ad yyi nit ittjrun
ar temtatent
ayt ma-k gh iswak
ur lsan, bbin asen w adan,
ilih asen asafar
lkem yyi-n s ugharas!
zund nekkin, zund keyyin
zund keyyin, zund nekkin
yan iga lhsab
yan ay iga wawal
war lmal igh gguten
amya ur sis llin
izd ghik ad a tram?
ghik ad ran?
wa ad yyi nit itjrun



Je t'avoue que hormis quelques mots ou verbes, j'ai de mal à comprendre.

j'ai compris le verbe "tram" = "vouloir"

j'ai compris " zund nekkin = am neccin"

zund keyyin = am kenniw

agahras = abrid = chemin

wawal = le mot ou la parole

Et pourant j'essaie de faire des efforts pour apprendre! et si je l'avais compris j'aurais fait la version Rifaine.



[ Edité par Arr_taynit le 19/6/2005 14:55 ]
 
ghik ad = ghikad : ainsi, comme ça

izd, is : marque l'interrogation

tram : vous voulez
ran : ils veulent

du verbe IRI : vouloir, aimer qui donne TAYRI : amour

lsan : verbe LS : se vêtir, "timelsit" : habit

asafar : médicament, remède

lkem : arriver

iga : il est, du verbe EG --> gigh : je suis, tgit : tu es, iga : il est, nga : nous sommes,...
ce verbe peut aussi être METTRE, FAIRE,...il est pan-amazigh

gguten : GGUT : être nombreux, en abondance : pan-amazigh

amya : rien

voilà pour quelques exemples que j'ai reconnu :)
 
Idir a écrit : " La variété de Tamazight parlée par les Ait Seghrouchen se distingue nettement des autres parlers berbères du Moyen Atlas. Cette variété appartient au groupe dit zénète, qu'on trouve particulièrement dans le Rif, en Algérie (Chaoui et Mozabite), ainsi qu'en Libye. Le texte qui apparait ci-dessus est en dialecte Ait Seghrouchen. "

-------------------------------------------------------


Non Idir,

Je crois que le parler des Ayt Seghruchen est plutôt un créole dérivé d'un métissage entre des tribus senhaja et zénètes.

C'est d'ailleurs la même chose pour les parlers de Figuig et de Béni Iznasen ( même si ces deux parlers sont à prédominance zenati.



[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/6/2005 15:48 ]
 
:
Arr_taynit a écrit :

...zund keyyin = am kenniw...

Merci Idir de confirmer que Ayt Seghrouchen appartiennet au groupe "zénète" appelé au MAroc " Tarifit"....

Azul arr_taynit,

correction:
zund kyyin = am cek

Je n'ai pas confirmé cela, j'ai dit que la langue de seghrouchen appartenu au groupe Zénète. Comme; {tamazight n arrif, tamazight Ayt Seghrouchen(aussi dans la reghion d'imtghrn), tamazight n Figig etc... }

Groupe Zénète au Algérie (Chaoui et Mozabite)
Tacawait est Tacawit et pas Tamzabit ;-)
 
Agraw_n_Bariz ,

Partiellement tu est raison, ils sont des nomades.

uzday n adr'is:
http://www.er.uqam.ca/nobel/r23655/talterja.html

[ Edité par idir le 19/6/2005 15:51 ]
 
izd ghik ad a tram ?
C’est ce que vous voulez?

ghik ad ran?
C’est ce qu’ils veulent?

a ggisen ukan iligh
qu’il m’arrive

izd ghik ad a tram?
C’est ce que vous voulez?

ghik ad ad ran ?
C’est ce qu’ils veulent

ad yyi nit ittjrun
qu’il m’arrive

ar temtaten
Ils meurent,

ayt ma-k gh iswak
tes frères dans les chemins

ur lsan, bbin asen w adan,
ils sont nus, les intestins coupés

ilih asen asafar
ils ne trouvent pas de remède

lkem yyi-n s ugharas!
Rejoins-moi sur le chemin

zund nekkin, zund keyyin
comme moi, comme toi

zund keyyin, zund nekkin
comme toi, comme moi

yan iga lhsab
on est logé à la même enseigne

yan ay iga wawal
On est pareils

war lmal igh gguten
les pauvres s’ils sont nombreux

amya ur sis llin
ils ne valent rien

izd ghik ad a tram?
C’est ce que vous voulez?

ghik ad ran?
C’est ce qu’Ils veulent?

wa ad yyi nit itjrun
qu’il m’arrive


Quelques mots:

amya: rien
jru: arriver
izd: est-ce que
war lmal: le pauvre
war : sans
yan: un
 
Voici un texte en Tamazight des Ait Atta.
essayez de comprendre.
a la fin je donne la traduction

S3id Uhmad a bou tghrad rchanine
Ad yassiy ad iwwt umarghad our inni
ghas kan ighssan ayd itdzza g issoumer
mk illa ouhidous yassk id a yalloun
mk illa oujmou3 yassk id a yarrass
mk illa lbaroud yafss ka g ihouna

Awa man hilla nw ass na g nni digh
s taddart n likhra assid our illi
iwa han 3azrayl iqqn kid a yannou
tekkat tin wouzzal guint tizlghiouine
nighass moulay mohamed achafi3
i youghoul 3azrail i our yad agh iwit

A tizizwa dakm issknad oughanim
aghanim zegzawn aldgig our illi
a tizizwa 3ayn aldjig n 3ari
hat ad our tqqimd ar ktoubr youssous

I tannay tittinw aldjig n 3ari
our illi g targwa oula illa g oughanim
ghs assemer ag iger aldjig 3loulan

iwaliwn n toutmine 3zizn ghouri
dinna kkant atti kegh aw jahennama
mk da kmmednt a nbi nek addi noughoul
 
Voici un text que j'ai tiré de forum du l'USFP, la parti panarabiste marocain. Ce texte réflexion

++++=

Nous sommes, à n’en pas douter, à la veille d’un bouleversement sans précédent de notre langue mais également de nos repères, de notre conscience, de notre identité.
Rifains, nous avons toujours vécu, nous, mais surtout nos aïeux, dans une ère géographique, linguistique et historique bien définie : le rif.

Nos aïeux avaient une vision communautaire de notre peuple. Ils ne se posaient pas trop de questions, même s’ils voyageaient, ils restaient rifains et musulmans avant tout. Quand ils rencontraient d’autres berbères, bien qu’ayant conscience d’appartenir à la même berbérité, n’en gardaient pas moins leurs spécificités, leurs différences. Jalousement !

Chacun savait qui il était, rifain, jbala, chleuh et cela leur suffisait amplement. Pour le rifain, le chleuh était l’autre, le jbala était l’autre, l’arabe était l’autre et vis et versa.

Aujourd’hui rien ne va plus.
Tous ces schémas d’hier se voient bousculés et remis en questions. On se trouvent des liens et des identités avec cet autre d’hier qui aujourd’hui devient une part de nous même. Le chleuh n’est plus qu’un chleuh, il est aussi amazigh, idem pour les jbalas. Quand à l’arabe marocain, il n’est pas amazigh mais il est marocain comme les rifains.

Notre conscience s’éveille, notre champs de vision historique, sociologique, ethnologique, anthropologique, culturel et cultuel s’élargie à la planète entière et cela bouleverse pas mal de nos perceptions d’antan, de nos certitudes bien ancrées et sereines d’autrefois. Notre identité s’en trouve bousculée.

Certains diront que c’est à cause de l’oppression que les arabes font subir aux imazighen qui les réveille.

Faux!
Archi faux!

Pourquoi ?

Et ba parce que cet élargissement de la conscience n’est pas propre aux imazighen. C’est un phénomène globale, planétaire. C’est la globalisation du monde, la mondialisation, l’éducation à grande échelle, le développement des télécommunications, tv, satellite, radio, téléphone fixe et portable, internet, presse écrite, livre etc.
Le monde devient un grand village.
Nous prenons tous conscience que nous appartenons au même monde, nous respirons la même air, nous sommes tous interdépendant les uns des autres.

La notion d’identité d’hier n’est plus la même que celle d’aujourd’hui. Hier grosso modo, on était rifains, marocains et musulmans. Aujourd’hui on est rifains, marocains, musulmans, socialistes ou de droite, footeux ou aimant la boxe, membres de telle association ou telle autre etc. Notre conscience c’est tellement développé que notre identité, plus ou moins monolithique d’hier est devenue une identité kaléidoscopique avec 1001 facettes. Nous ne ressemblons plus aux rifains du 18ème siècle.

Et ce n’est pas fini.

Notre identité se construit jour après jour. Le monde prend forme. Une forme encore jamais vécue. Des blocs se forment, d’autres se défont. Des alliances, des antagonismes, etc.

Le monde semble se constituer en quelques grands bloques : l’occident à l’air de se scinder en deux, l’europe et l’amérique, le monde arabe à l’air de s’effriter peut-être pour être relayé par un ensemble encore plus grand, le monde de l’islam, en asi se dessinent des alliances etc.

Bref !
Et thamazight dans tout ça ?

Et ba je pense que c’est une évolution naturelle là aussi, comme tous les grands ensembles qui se forment tamazight veut exister et donc s’unifier et pour cela elle a sans doute besoin d’une langue commune. La standardisation de tamazight.

Mais imazighen sont un peuple peu nombreux, pour exister ils ont besoins d’appartenir à un ensemble beaucoup plus vaste et cet ensemble est naturellement et légitimement aujourd’hui le maghrèbe et demain le monde musulman

Alors notre rifain tel qu’on le connaît aujourd’hui et auquel notre cœur est attaché, devra sans doute faire place à un tamazight standardisé que la raison nous oblige à développer.

Pourra-t-on concilier notre cœur et notre raison ?
Telle est la question.


+++
 
Voici ce que je comprend de ce texte. Mais je pense que je suis à côté de la plaque :-D


S3id Uhmad a bou tghrad rchanine

Ô S3id fild de Ahmed ! celui qui les épaules fatigués

Ad yassiy ad iwwt umarghad our inni

Il prendra, il frappera ??? il ne dira rien


ghas kan ighssan ayd itdzza g issoumer

Il a quelques os avec lesquels frappera dans ???


mk illa ouhidous yassk id a yalloun

Quand il y a Ahidous, il prend le tambourin

mk illa oujmou3 yassk id a yarrass

Quand il y a rassemblement il ramènera ses enfants


mk illa lbaroud yafss ka g ihouna

Quand il ya la fantasia ??? les boutiques !
 
Back
Top