l'IRCAM et Le Rifain

Arr_taynit a écrit :



Mais je suis conscient que toutes les standaridisations de monde ont fait des victimes ;-) sinon elle n'avance pas :) ...

Le centre de l'améagement linguistique de l'IRCAM a tpour victime la variante Rifaine :roll:

Il ne doit pas y avoir de victime dans cette histoire.

Tu dois savoir que lorsqu'on met quelque chose en commun, on doit toujours faire des concessions ( comme dans un couple ou dans une société commerciale ).

Ce que l'on met en commun ici, ce sont nos variantes respectives de Tamazight dans le but de réaliser un objectif commun : la langue amazighe unifiée.

On doit donc tous s'attendre à faire des renonciations.

Ce sera le prix à payer, si l'on veut que notre langue survive et devienne forte.
 
Je voudrais rajouter que c'est un peu plus compliqué que simplement tarifit-tachelhit.

Dans la plainedu Souss on prononce certains GH avec un H emphatique (comme dnas moh'ammed).

on dit :

sawlh' et pas sawlgh.

Mais on écrit toujours "sawlgh", ca ne pose pas de problème même si on le prononce autrement...
 
agerzam a écrit :

Je voudrais rajouter que c'est un peu plus compliqué que simplement tarifit-tachelhit.

Dans la plainedu Souss on prononce certains GH avec un H emphatique (comme dnas moh'ammed).

on dit :

sawlh' et pas sawlgh.

Mais on écrit toujours "sawlgh", ca ne pose pas de problème même si on le prononce autrement...

Moi même je prononce sawleh (avec H ) mais j'écris sawlegh ( avec un Gh ).

C'est une concession qui s'impose à une bonne partie des soussis car la majorité des Amazighs ( Rif, Moyen et Haut Atlas ) prononcent GH.

Pour d'autres aspects phonétiques, les rifains doivent également faire des concessions car à ce niveau, le Rifain a ses particularités qui le distinguent de la majorité des autres parlers amazighs du Maroc ( les populations de l'Atlas et du Souss représentent les 3/4 des Amazighs au Maroc ).
 
La production cinémathographique amazighe, malgré ses visiccisitudes, a un impact absolument incroyable sur l'imaginaire amazighe. Je connais pas de Kabyles qui ont appris le tachlhite grâce aux cassettes video. D'ailleurs, beaucoup de mots ichliyen sont entrés en kabyle grâce justement à cette filmographie. Les acku, tayri, timnsiwin, tifawin, timkliwin sont vite adoptés, depuis un moment déjà, par nos amis de Kabylie.

Et même nos amis rifains sont touchés. Je suis d'ailleurs agréablement surpris de voir que les groupes amazighs, dans le Rif, se désignent par "tmasmunt, timusmunin...

Donc, si une stadardisation doit se faire, ce n'est certainement pas grâce à l'Ircam, mais juste une ouverture massive des médias aux Amazighs. Je suis absolument sûr qu'un Rifain qui regarderait pendant une semaine le tachlhite va en comprende toutes les subtilités. D'ailleurs, si on parle le syrien , le libanais et l'égyptien, c'est grâce à la télévision.

Est-ce que dans le royaume arabe du Maroc, on supporterait l'idée que les Amazighs s'investissent dans les médias? Je n'en suis pas sûr surotout quand on sait que l'entourage du roi, celui qui décide de tout au Maroc, est infesté de baâthistes et de terroristes de la pensée. Les Jirari, les Mrini, les Chraibi, les Aourid, sont tous à fond pour la culture des arabes et à une folklorisation massive de l'amazighité.

Que faut-il faire donc? Il faut faire non pas un parti politique qui donnerait plus de légitimité au système , mais un front amazigh qui fera entendre au Roi arabe les revendications amazighes. Si il refuse de les satisfaire, il faut donc passer à la vitesse suprieure, il faut créer un gouvernement amazigh alternatif....Je vous assure que le régime arabe du Maroc ne comprend que la logique de la force...
 
Je pense qu'il faut dépasser le clivage Souss-Rif-Atlas.
Sachez que Tifinagh nous est parvenu grace a nos amis Touaregs! Donc si un mot doit venir du souss ou du rif, peu importe pourvu qu'il ait une sgnification importante pour les 3 parlers.
Faisons confiance aux chercheurs Amazigh de l'Ircam, dont mon ami Lhoussaine Azergui.
 
Il est indispensable de reprendre la communication entre Amazighs pour une standardisation naturelle; un Achelhi doit connaître un minimum de tarifit et vice versa, il y a aussi le facteur produit culturel qui jouera certainement un grand rôle dans le choix du parler ou des dialectes forts culturellement. Ce seront les Chanteurs, les chanteuses, les écrivains, les metteurs en scène, les traducteurs et les divers artistes qui feront la loi à suivre. Bien sûr qu'il auront besoin des financements de leurs travaux.
Au lieu de voter contre tachelhit ou pour tarifit vaut mieux produire dans ce qu'on croit être meilleur tout en pensant au domaine amazigh qui dépasse le petit Maroc et ces trois dialectes. Le tamachek ou touareg reste une source inestimable pour toute volonté de développement de notre langue.
 
Je connais des amis d'Ayt Attab de Beni Mellal, on parle exactement le même amazigh à quelques différences prés. Par exemple, au lieu de dire "dari" , ils disent "ghuri"....Eux aussi, ils sont des consommateurs invétérés des films amazighs produits par les gens du Souss....

Donc si j'ai bien compris, on standardise le tamazight en tachalHit afin de pouvoir vendre un maximum de films ichelHyens !:)
 
agerzam a écrit :


Mais je suis d'accord, c'est pour cela que je pense qu'il faudrait un développement propre pour le rifain, sa prononciation s'est tellement "écartée" du tamazight courant ailleurs qu'il sera très difficile pour les Rifains de s'intégrer à cela.

Du Tamazight courant ?

Tu prénommes Tacelhit : Tamazight courant ?



:-)

[ Edité par Souss le 13/6/2005 15:46 ]
 
Non on dit que c'est la pratique et non la théorie qui fera cette standardisation.

La pratique actuelle tant au niveau du livre que de la video (media le plus puissant chez les analphabètes) fait que la parler du souss touche le plus de régions.

De cefait ces régions se familiarisent avec.


Mais comme je l'ai fais remarquer avec l'exemple norvégien, une utilisation de toutes les variantes est applicable.
 
Pour donner mon humble avis moi qui suis un peu at iznasen mais n'en suis pas un locateur et bien je dirais qu'il m'est moins difficile d'apprendre tachelHit que tarifit car elle me semble au prime abord plus structurée et avec des règles qui tiennent la route, alors que le taznasit (tarifit) me parait fait d'exceptions qui ne confirment pas la regle bien sur, et je ne parle meme pas de la prononciation qui est d'une subtilité de taille !
 
Il ne doit pas y avoir de victime dans cette histoire.

Tu dois savoir que lorsqu'on met quelque chose en commun, on doit toujours faire des concessions ( comme dans un couple ou dans une société commerciale ).

Ce que l'on met en commun ici, ce sont nos variantes respectives de Tamazight dans le but de réaliser un objectif commun : la langue amazighe unifiée.

On doit donc tous s'attendre à faire des renonciations.

Ce sera le prix à payer, si l'on veut que notre langue survive et devienne forte.


Il se trouve que la variante qui fait plus de concessions est la variante Rifaine.

Tamazight du Rif est la femme soumise actuellement

[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 0:42 ]
 
agerzam a écrit :

Je voudrais rajouter que c'est un peu plus compliqué que simplement tarifit-tachelhit.

Dans la plainedu Souss on prononce certains GH avec un H emphatique (comme dnas moh'ammed).

on dit :

sawlh' et pas sawlgh.

Mais on écrit toujours "sawlgh", ca ne pose pas de problème même si on le prononce autrement...


Bonjour,


vous donnez des exemples qui ne dénaturent ni les sous parlers d'un même dialecte ni la variante Rifaine.

L'IRCAM a pris des décisions beaucoup plus radicales que cela vis à vis de l'idiome Rifain qui le dénature profondément à tel point que les petits Rifains auront l'impression d'apprendre une langue autre que la leur ! je parle évidement de la convergence progressive vers la langue "standard_tachel7it" aprés les 3 ou 4 premières années de primaire
 
waggag a écrit :
La production cinémathographique amazighe, malgré ses visiccisitudes, a un impact absolument incroyable sur l'imaginaire amazighe. Je connais pas de Kabyles qui ont appris le tachlhite grâce aux cassettes video. D'ailleurs, beaucoup de mots ichliyen sont entrés en kabyle grâce justement à cette filmographie. Les acku, tayri, timnsiwin, tifawin, timkliwin sont vite adoptés, depuis un moment déjà, par nos amis de Kabylie.

Et même nos amis rifains sont touchés. Je suis d'ailleurs agréablement surpris de voir que les groupes amazighs, dans le Rif, se désignent par "tmasmunt, timusmunin...

Donc, si une stadardisation doit se faire, ce n'est certainement pas grâce à l'Ircam, mais juste une ouverture massive des médias aux Amazighs. Je suis absolument sûr qu'un Rifain qui regarderait pendant une semaine le tachlhite va en comprende toutes les subtilités. D'ailleurs, si on parle le syrien , le libanais et l'égyptien, c'est grâce à la télévision.

Est-ce que dans le royaume arabe du Maroc, on supporterait l'idée que les Amazighs s'investissent dans les médias? Je n'en suis pas sûr surotout quand on sait que l'entourage du roi, celui qui décide de tout au Maroc, est infesté de baâthistes et de terroristes de la pensée. Les Jirari, les Mrini, les Chraibi, les Aourid, sont tous à fond pour la culture des arabes et à une folklorisation massive de l'amazighité.

Que faut-il faire donc? Il faut faire non pas un parti politique qui donnerait plus de légitimité au système , mais un front amazigh qui fera entendre au Roi arabe les revendications amazighes. Si il refuse de les satisfaire, il faut donc passer à la vitesse suprieure, il faut créer un gouvernement amazigh alternatif....Je vous assure que le régime arabe du Maroc ne comprend que la logique de la force...


Bonjour,

ça se voit que tu ne connais pas Tamazight du Rif. Les mots "achel7i" que tu as cités existent tous :

acku =xminzi


tayri = taxessit/txessit


"timnsiwin" existe en Rifain


"tifawin" existe aussi


"timkliwin " existe aussi mais prononcé à la Rifaine : thimenchriwin


++++++++++++
Et même nos amis rifains sont touchés. Je suis d'ailleurs agréablement surpris de voir que les groupes amazighs, dans le Rif, se désignent par "tmasmunt, timusmunin...

+++++++++

Le mot "thamesmunt" et son pluriel thimesmunin" n'est pas une nouveauté dans le Rif. Il existe depuis toujours! Le verbe duquell dérive est " mun"
 
Baddou a écrit :
Je pense qu'il faut dépasser le clivage Souss-Rif-Atlas.
Sachez que Tifinagh nous est parvenu grace a nos amis Touaregs! Donc si un mot doit venir du souss ou du rif, peu importe pourvu qu'il ait une sgnification importante pour les 3 parlers.
Faisons confiance aux chercheurs Amazigh de l'Ircam, dont mon ami Lhoussaine Azergui.


Mon cher waggag,

le problème ne se pose avec avec les synonymes car ça sera considéré en tant que tel. Exemple :

tamurt = tamazirt = pays

Le problème se pose lorsqu'il s'agit de même mot mais prononcé différement. L'IRCAM s'est taillé des règles sur mesure pour favoriser le lexique de l'ire tachel7it. Je te donne queques exemples :

La culture ou la science se dit en Rifain : tawesna

Mais l'IRCAM a évidement favorisé " tusna" comme dans " Asinag ageldan n tusna tamazight" !

Moi ça m'aurait fait plaisir si on disait " asinag ageldan n tawesna tamazight"


En Rifain, l'écriture se dit " tira" qu'on prononce "thira". Nous savons tous que l'IRCAM a favorisé la prononciation " tirra"; et je vous avoue que je préfère de loin " thira " que "tirra"

J'avais donné d'autres exemples précédement :

iggig (tonnère); en Rifain on dit " ajjaj"


etc


Je vous avoue que j'i l'impression que l'IRCAM la langue Rifaine comme du rebut ou de Tamazight bas de gamme !!




[ Edité par Arr_taynit le 14/6/2005 1:13 ]
 
Baddou a écrit :
Je pense qu'il faut dépasser le clivage Souss-Rif-Atlas.
Sachez que Tifinagh nous est parvenu grace a nos amis Touaregs! Donc si un mot doit venir du souss ou du rif, peu importe pourvu qu'il ait une sgnification importante pour les 3 parlers.
Faisons confiance aux chercheurs Amazigh de l'Ircam, dont mon ami Lhoussaine Azergui.


Bonjour,


je connais les détails techniques de cette standardisation et les linguistes IRCAMISTES traitent la variante Rifaine comme une tamazight batarde dont il ne faut pas tenir compte !

Tu me demandes de faire confiance alors que je sais bien que la variante Rifaine est perçu comme une variante marginale dans le payasage "chleuh" marocain
 
Nugelda a écrit :
Il est indispensable de reprendre la communication entre Amazighs pour une standardisation naturelle; un Achelhi doit connaître un minimum de tarifit et vice versa, il y a aussi le facteur produit culturel qui jouera certainement un grand rôle dans le choix du parler ou des dialectes forts culturellement. Ce seront les Chanteurs, les chanteuses, les écrivains, les metteurs en scène, les traducteurs et les divers artistes qui feront la loi à suivre. Bien sûr qu'il auront besoin des financements de leurs travaux.
Au lieu de voter contre tachelhit ou pour tarifit vaut mieux produire dans ce qu'on croit être meilleur tout en pensant au domaine amazigh qui dépasse le petit Maroc et ces trois dialectes. Le tamachek ou touareg reste une source inestimable pour toute volonté de développement de notre langue.


Il est sur et certain que celui qui va s'imposer par la production littéraire et artistique qu'il va imposer son idiome. Mais la régle de jeu est biasé dés le départ par l'IRCAM
 
Amassin a écrit :
Pour donner mon humble avis moi qui suis un peu at iznasen mais n'en suis pas un locateur et bien je dirais qu'il m'est moins difficile d'apprendre tachelHit que tarifit car elle me semble au prime abord plus structurée et avec des règles qui tiennent la route, alors que le taznasit (tarifit) me parait fait d'exceptions qui ne confirment pas la regle bien sur, et je ne parle meme pas de la prononciation qui est d'une subtilité de taille !


Bonjour,

le fait de dire que la tachel7it est plus structurée que Tarift n'est pas un argument scientifique. En outre c'est complètement faux car toutes les variantes de Tamazight se structurnet de la même manière. Ce qui change c'est le lexisue la prononciation :-)
 
Je reconnais que Tamazight (Atlas) est tres proche de Tachelhiete Souss qu'elle ne l'est pas du Rifain.

Il est ceratin que les chercheurs s'ils s'en tiennent a la regle de la majorité, defavoriseraient le Tarifiete.

Cependant, la question ne devrait pas etre traitee sous un angle de preponderance ou d'hegemonie de l'une ou l'autre des langues, mais plutot sous un angle d'objectivité et de consistance. Et a ce titre je pense que Tarifiete a beaucoup a apporter a Tamazight

un exemple
les rifains disent Idji pour Illi (atlas et souss) c'est certain que les chercheurs vont retenir Illi car il serait aussi facile a prononcer pour les rifains et puis peuvent toujours le prononcer idji meme si c'est ecrit illi.
 
Moi perso, je pense qu'il faut développer la variante rifaine, il faut qu'elle soit bien consolidée localement pour pouvoir accéder en toute sécurité au reste de tamazight.

Pour l'exemple de "thira", "tira", là on tombe dans les travers "j'écris comme je parle".
Or écrire "tira" tout le monde le fait ! Même l'INALCO car c'est un prinicpe de base, écrire "tira" pour un Rifain ne peut absoulument pas lui faire confondre le mot avec un autre "thira"...
il faut absolument sortir du réflexe "j'écris comme je parle".

Il y a un bon lien de l'INALCO à ce sujet, je le retrouve te je le poste.

PS : quand je regarde sur le site d'ighilassen, je vois toujours que la prononciation est découpée en Rifains de l'Est et ceux du Centre et de l'Ouest,...même entre vous, qu'allez-vous choisir ?!
 
Azul Arr_taynit,

Dans toutes les variantes amazigh ils emploient le mot: tawssna, pour la science
Je n'emploie pas Tussna mais Tawssna.
Dans la dernière version du tifinagh faite par l'Ircam il y a des voyelles qui sont employées
dans le touareg, tamazight et tarifit.

Tifinaghe-IRCAM Tissnat irrumin
Tifinaghe-IRCAM 3D
Tifinaghe-IRCAM Aggoug


Page 7:
Projet de norme marocaine 2004
Jeux de caractères - Alphabet tifinaghe
http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n2739-1.pdf



[ Edité par idir le 14/6/2005 9:17 ]
 
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