l'IRCAM et Le Rifain

Je suis pour la STANDARDISATION de l'amazigh. Les chercheurs amazigh en linguistique sauront faire les bon choix sans parti pris pour aucun parler. l'amazigh dispose d'un socle commun au 3 parler. Une fois ce socle commun degagé il sera complete par une terminologie accessible aux trois parlers. Les chercheurs sauront prendre a chaque parler son meilleur.
tous les trois parler sont tres beau ils infanteront d'un langage standard encore plus beau
 
waggag a écrit :
Je connais des amis d'Ayt Attab de Beni Mellal, on parle exactement le même amazigh à quelques différences prés. Par exemple, au lieu de dire "dari" , ils disent "ghuri"....Eux aussi, ils sont des consommateurs invétérés des films amazighs produits par les gens du Souss....
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Pour info, les Rifains disent "ghari" ou " ghri" pour le "dari" des Ayt Souss

;-)
 
"Waggag " je suppose que ça veut dire "tonnere", corriges mois si je me trompe!

En Riafin se dit "ajjaj" ou "wajjaj" . Lequel sera retenu. L'IRCAM a fait son choix!

Vous ne trouvez pas que c'est injuste par rapport aux Rifains
 
C'est cela, pour créer une langue de laboratoire. Tu as tendance à faire abstraction du côté social de la langue. S'il n'y pas un groupe social qui la parle et la défends, jamais une langue ne survivra. Ce qui est on ne peut plus vrai dans le cas du Maroc. Lee royaume arabe fait tout pour gagner du temps et éliminer le plus de locuteurs amazighs. Non, la standarisation d'une langue doit se faire le plus normalement du monde. La première des choses, c'est de lui ouvrir grandes ouvertes les portes des médias. Ce qui serait impossible dans le cas actuel où les Arabes baâthistes ont le pouvoir politique.


Il faut donc chercher non pas à faire un parti politique, mais à exiger la liberté aux Amazighs. C'est aussi simple que cela...

Baddou a écrit :
Je suis pour la STANDARDISATION de l'amazigh. Les chercheurs amazigh en linguistique sauront faire les bon choix sans parti pris pour aucun parler. l'amazigh dispose d'un socle commun au 3 parler. Une fois ce socle commun degagé il sera complete par une terminologie accessible aux trois parlers. Les chercheurs sauront prendre a chaque parler son meilleur.
tous les trois parler sont tres beau ils infanteront d'un langage standard encore plus beau
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Waggag, je te donne un contre-exemple edifiant: l'hebreux jusqu'en 1950, il etait une langue morte que personne ne parle. Maitenant c'est langue vivante et riche qui est parlée par la totalite des israeliens.
le Tamazight stabdard ne sera pas une nouvelle langue mais une evolution de chaque parler. On poura la maitriser en une semaine.
Je serai le premier a l'apprendre des qu'elle sorte
 
Tu ne peux pas imaginer combien ne m'en tape de l'Ircam awddi ay ayyaw. Peut-être que l'origine de ce prénom est ce que tu dis. Mais quand je l'ai choisi, j'ai pensé à l'ancêtre des Almoravides, Sidi Waggag dont la tombe se trouve à Taddart non loin de Bioougra à Achtouken...

Sinon, pour dire tonnerre en tachlhite, on dit iggig, aggagen....

Quant à l,enseignement de tamazight, je suis pour l'enseignement de tous les parler amazighs. Donc, le tamazight du Rif doit être enseigné comme c'est le cas de tachlhite...



Arr_taynit a écrit :
"Waggag " je suppose que ça veut dire "tonnere", corriges mois si je me trompe!

En Riafin se dit "ajjaj" ou "wajjaj" . Lequel sera retenu. L'IRCAM a fait son choix!

Vous ne trouvez pas que c'est injuste par rapport aux Rifains
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Il y a un autre phénomène a prendre en considération.

Le Souss a son dynamisme artistique surtout dans le domaine de la video et son dynamisme économique (il attire nombre d'Amazighes de différentes régions).

De ce fait le parler Tachelhit est devenu très familier dans beaucoup de régions.

A Nqob (Ayt Atta), j'ai rencontré des jeunes qui travaillaient régulièrement dans l'agriculture du Souss, au nord de Skora un chauffeur de camion qui se rend régulièrement dans le Souss, etc.

Dans toute cette région du Sud-Est jusqu'au nord de Tinghir, il n'y a pas de problème de communication pour quelqu'un qui vient du Souss.
Il peut y en avoir quand les gens parlent entre eux, mais ils savent tous conserver avec un locuteur achelhi.

C'est la communication entre les différents groupes qui a déjà créé une familiarisation et un début de standardisation des différents parlers.

Mais c'est vrai que le rifain est un cas à part, même si les mots sont les mêmes, ils sont prononcés d'une telle façon...

PS : à l'époque des infos en amazighe, quelqu'un du Souss pouvait parfaitement suivre l'édition "tamazight du Moyen Atlas".
 
attention de ne pas tomber dans l'erreure des arabes et creer une langue arabe standare qu'aucun pays ne parle !!! quand je pars au rif je modifier mon parler et je change le K en ch et L en R ... c'est pas trop compliquer la langue Amazighe existe depuis toujours , faut qu'en pense à notre region le souss et oublier un peu le rif et la kabylie et les autres ...
 
Amazigh-Democratique a écrit :
attention de ne pas tomber dans l'erreure des arabes et creer une langue arabe standare qu'aucun pays ne parle !!! quand je pars au rif je modifier mon parler et je change le K en ch et L en R ... c'est pas trop compliquer la langue Amazighe existe depuis toujours , faut qu'en pense à notre region le souss et oublier un peu le rif et la kabylie et les autres ...
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crois mois que ça n'est pas le changement du "r" en "l" et vis versa qui pose problème. Saches que les Les Rifains de l'extrême est ont conservé le "l" ...

Ce qui pose problème ce sont :

(ch,k)(g, g ou j) (ll,nl), la suppression du 'th" et "dh"

(echt, it); (tch, lt); (a, i)...etc
 
agerzam a écrit :

Il y a un autre phénomène a prendre en considération.

Le Souss a son dynamisme artistique surtout dans le domaine de la video et son dynamisme économique (il attire nombre d'Amazighes de différentes régions).

De ce fait le parler Tachelhit est devenu très familier dans beaucoup de régions.

A Nqob (Ayt Atta), j'ai rencontré des jeunes qui travaillaient régulièrement dans l'agriculture du Souss, au nord de Skora un chauffeur de camion qui se rend régulièrement dans le Souss, etc.

Dans toute cette région du Sud-Est jusqu'au nord de Tinghir, il n'y a pas de problème de communication pour quelqu'un qui vient du Souss.
Il peut y en avoir quand les gens parlent entre eux, mais ils savent tous conserver avec un locuteur achelhi.

C'est la communication entre les différents groupes qui a déjà créé une familiarisation et un début de standardisation des différents parlers.

Mais c'est vrai que le rifain est un cas à part, même si les mots sont les mêmes, ils sont prononcés d'une telle façon...

PS : à l'époque des infos en amazighe, quelqu'un du Souss pouvait parfaitement suivre l'édition "tamazight du Moyen Atlas".
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Si un jour le Rifain moyen adopte le tachel7it pour communiquer avec les Imazighen de sud ça sera un beau succès. Ce que je crois qu'il n'arrivera pas vu le mélange quasi inexistant entre le nord et le sud;

Ce qui m'inquiète est le sentiment d'exclusion institualisé par le centre de l'aménagement linguistique de l'IRCAM et ce qui provoquera un rejet et une non adhésion des masses Rifaines
 
Nous avons chez nous des travailleurs saisoniers qui partent travailler a Nador en tant que manutentionaire. apres 6 mois passe la bas ils maitrisent tous parfaitement tarifit.
de meme nous en avons bcp de femmes qui partent travailler dans les fermes du souss, elle reviennent avec une maitrise parfait du souss.

Nous reconnaissons que le souss est tres dynamique au niveau artistique et economique. Je pense que cette region sera un pilier de Tamzgha.


Allez, pour defendre ma region (sans rancune), je dirais que le tamazight du moyen atlas et du sud-est est l'intermediare entre le rifain et le souss. Donc adoptons le comme Tamazight standard. en plus c'est le seul qui s'appele Tamazight de facon naturelle. Comme ca les rifains aussi bien que les Ait souss pourront l'apprendre aisement.
Sachez les gars que c'est juste de la plaisanterie et pas du chauvinisme.
Je suis pres a adopter le tamazight standard qui sort du consensus
 
Arr_taynit a écrit :

Certes on respecte la particularité linguistique Rifaine pendant les premières années primaire mais la politique préconisée par l'IRCAM est la convergence à partir de la quatrième ou la cinquième année vers ce qu'on appelle la langue standard qui n'est en fait que l'idiome Tachel7it enrichi par les néologismes.
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Tu sais mon ami, on ne peut réclamer le statut de langue national et officielle que pour une langue amazighe standardisée et unifiée. Par ailleurs, la culture amazighe ne peut devenir forte et rayonnante que si la langue amazighe est unifiée et compte un maximum de locuteurs.

Donc, que ce soit fait par l'IRCAM ou par une autre institution, la standardisation de Tamazight, doit être pour nous tous ( Rif, Atlas, Souss ), une finalité et un objectif inéluctables.

L'entreprise de standardisation de Tamazight menée par l'IRCAM peut contenir certaines défaillances. Mais n'oublions pas que ce qui est entrain de se faire à l'IRCAM pour Tamazight ne s'est jamais fait auparavant, et pour aucune autre langue au monde.

Les langues écrites que l'on connait aujourd'hui ne sont devenues telles que par le truchement d'une hégémonie quelconque ( politique, économique, etc ). Ces langues n'étaient au départ que des parlers qui se sont imposées par la suite et au détriment d'autres parlers ( le Français lui-même n'était que le parler de l'Ile-de-France ).

Le processus de formation des langues nationales a donc toujours été lié aux vicissitudes de l'histoire.

La standardisation de Tamazight entreprise par l'IRCAM depuis deux ans est donc une première mondiale.

Notre Tamazight standard sera sans doute la seule langue au monde qui aura été le produit d'un aménagement équitable entre les différents parlers qui la constituent, tout en bénéficiant des dernières trouvailles de la linguistique moderne.
 
Moi aussi je suis pour la standardisation...

Le problème qu'on discute ici sont les aspects techniques de cette standardisation et les détails de cette standardisation


La standardisation ne peut pas partir du néant. Il faut toujours un idiome de référence.l'IRCAM a jugé bon que c'était Tachel7it cette référence.

Il se trouve que les Rifains n'ont pas dit leur mot et ils n'ont pas été consulté.

Pourquoi alors juger que c'est tachel7it plutôt que Tarifit ou tamazight du sud-est est celle qui va jouer ce rôle.

Est ce un abus de la part de l'IRCAM ?

Dans tous les cas ce sont les résponsables de l'IRCAM qui doivent répondre et nous expliquer ce choix.

IL parle du mot magique "standardisation" mais ils n'expliquent jamais le détail et la procédure qui a été entrepris. Il y a que ceux qui s'y intéressent de prés qui peut le voir.

[ Edité par Irsan le 12/6/2005 16:35 ]
 
ça n'est pas de la paranoïa ou de la mauvaise foi !

Je te donne des exemples :

k qui remplace systématiquement le ch Rifain

la voyelle "i" qui remplace le "a" dans tous les noms ( isli pour asli, tiwizi pour tawiza, tifawt pour tafawt"


remplacer tous les "y" Rifains par les "g" du souss

remplacer tous les "j" Rifain par le "g" du souss ( exemple : igenni pour ajenna)


etc etc
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Tu dois faire une distinction entre la standardisation de la graphie et la standardisation de la langue.

- Avec la standardisation de la graphie, on peut faire correspondre plusieurs phonèmes à un seul graphème :

> exemple : le graphème 'G' des Tifinagh pourra être prononcé G par les chleuhs de l'Atlas et du Souss comme dans ARGAZ, et Y par les rifains qui diront ARYAZ. Et ce sera de même pour ILLA<--> IDJA, L <--> R, K <--> CH, T<-->TH, D <--> DH.

- Avec la standardisation de la langue, les chose seront plus faciles car :

> concernant le lexique, les variations dialectales n'apportent qu'un enchissement à la langue.
> concernant la syntaxe, les différences sont minimes entre les différents dialectes de Tamazight.
 
Agraw_n_Bariz a écrit :
ça n'est pas de la paranoïa ou de la mauvaise foi !

Je te donne des exemples :

k qui remplace systématiquement le ch Rifain

la voyelle "i" qui remplace le "a" dans tous les noms ( isli pour asli, tiwizi pour tawiza, tifawt pour tafawt"


remplacer tous les "y" Rifains par les "g" du souss

remplacer tous les "j" Rifain par le "g" du souss ( exemple : igenni pour ajenna)


etc etc
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Tu dois faire une distinction entre la standardisation de la graphie et la standardisation de la langue.

- Avec la standardisation de la graphie, on peut faire correspondre plusieurs phonèmes à un seul graphème :

> exemple : le graphème 'G' des Tifinagh pourra être prononcé G par les chleuhs de l'Atlas et du Souss comme dans ARGAZ, et Y par les rifains qui diront ARYAZ. Et ce sera de même pour ILLA<--> IDJA, L <--> R, K <--> CH, T<-->TH, D <--> DH.

- Avec la standardisation de la langue, les chose seront plus faciles car :

> concernant le lexique, les variations dialectales n'apportent qu'un enchissement à la langue.
> concernant la syntaxe, les différences sont minimes entre les différents dialectes de Tamazight.
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Ne me dit pas que :

Iggig est la même chose que ajjaj

ou

igenni est la même chose que ajenna

ou

Agellid est la même que ajellid

ou la prononciation de

tislit est la même que thaslith


etc etc etc
 
tu as souligné un point important Agraw, la standardisation d'abord et surtout concerne la façon d'écrire.

Un Marseillais, un Lillois, un Bruxellois et un Quebequois prononcent les mots d'une façon complètement différente mais la façon de l'écrire est la même.

C'est comme les Egyptiens qui prononcent le G au lieu du J mais ils écrivent comme les autres arabes.
 
agerzam a écrit :


tu as souligné un point important Agraw, la standardisation d'abord et surtout concerne la façon d'écrire.

Un Marseillais, un Lillois, un Bruxellois et un Quebequois prononcent les mots d'une façon complètement différente mais la façon de l'écrire est la même.

C'est comme les Egyptiens qui prononcent le G au lieu du J mais ils écrivent comme les autres arabes.
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Bonjour,


je suis d'accord mais il se trouve que la graphie choisie par l'IRCAM correponde à la prononciation des Ayt Souss à quelques exceptions prés.

Cette transcription est à l'opposé de la prononciation Rifaine




[ Edité par Irsan le 12/6/2005 16:57 ]
 
En fait le problème est biaisé dès le départ.

La politique d'arabisation au Maroc n'est qu'une copie de la politique jacobine de la France vis à vis du français.

Un pays, une seule langue.

Les arabistes du Maroc ont hérrité de cette vision centralisatrice et exclusiviste de leurs maîtres français.

Les Amazighes sont en train de répéter la même chose en s'inscrivant dans un moule identique.

Or le monde est plein d'exemples différents dont il faudrait s'inspirer !

Je vous renvois à l'exemple de la Norvège que j'avais déjà évoqué:

voici le lien

http://www.souss.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4894&forum=2
 
agerzam a écrit :


En fait le problème est biaisé dès le départ.

La politique d'arabisation au Maroc n'est qu'une copie de la politique jacobine de la France vis à vis du français.

Un pays, une seule langue.

Les arabistes du Maroc ont hérrité de cette vision centralisatrice et exclusiviste de leurs maîtres français.

Les Amazighes sont en train de répéter la même chose en s'inscrivant dans un moule identique.

Or le monde est plein d'exemples différents dont il faudrait s'inspirer !

Je vous renvois à l'exemple de la Norvège que j'avais déjà évoqué:

voici le lien

http://www.souss.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4894&forum=2
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C'est une bonne idée Ameghnas Agerzam à soumettre à nos linguistes de l'IRCAM.


Mais je suis conscient que toutes les standaridisations de monde ont fait des victimes ;-) sinon elle n'avance pas :)

Teggim 10/10 a Ayt n Suss n IRCAM :-D


Le centre de l'améagement linguistique de l'IRCAM a tpour victime la variante Rifaine :roll:

[ Edité par Arr_taynit le 12/6/2005 17:03 ]
 
Je pense que tout a été dit.

Pour clore ce sujet je vous invite à écouter la chanson du groupe Rifain " tagrawla" .

Cette chanson s'intitule : Mu7and a Mu7and a Baba


Mu7and a Mu7and a Baba
Mo7and Ô Mo7and Notre père !

tru7ed tejjid-anegh wa7ednegh di tamara

Tu es parti et tu nous a laissé tous seuls dans les difficultés

awar walou ghar-negh, tamurt iwit ighzar

La parole nous a été enlevés et le pays a été dévaster par la rivière


etc

Pour écouter la chanson, cliquer en bas de la page

http://www.amazigh-stars.com/News-Thagrawla.htm




[ Edité par Arr_taynit le 12/6/2005 17:23 ]
 
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