Les langues amazigh

Outroudant

New Member
Au lieu deparler d'une langue amazigh il faut parler de langues au pluriel (Tachelhit, Tamazight, Tarifit, Taznagt, Tamachaq, Taqbaylit...etc)
Comme l'a montré Aksel avec son message un "dialecte" est une "langue" non reconnu par un Etat, non officiel donc.
Il ne faut jamais rejeter sa langue maternele sous prétexte qu'elle est appelé "dialecte" par des simple d'esprit et autres ignorants
 
Le problème n'est pas l'usage, mais l'appelation.

Normalement les Rifains ne disaient jamais Tarifit pour leur langue, mais Tamazight.

Tachelhit s'est bien implanté dans le Sud, mais le mot Tamazight n'a jamais disparu.

Mais i lest clair qu'il faut d'abord renforcer les variantes.
 
Azul U-Trudant:
Yat Tamazight a-gwema henna ay yellan.
Is ka icengan (=iaedawen) negh lli yeran ad agh bedtun ar ettinin is ur telli yat Tamazight. Ran ad ghalen Imazighen is ur gin yan.
Ur rin Tamazight ad teg tunsibt (official), acku igh ghalen medden is gant mennawt, rad ak ettinin, iwa manta rad yeg tunsibt, tacelhit, tarifit, Tamazight ene Atlas, negh taznagit, negh tahessanit... Af-ad neqbel cceariya ann yegan taarabt ad teg tunsibt.

Nekk ar ettannayegh,is taarabt yeqqan ed ad ur teghama tunsibt, acku ur-a ette yesawal yan gh Merruk. Medden ar sawalen Tamazight negh Darija.
Awd yan ur-a yesawal taarabt.

Tigheyyula (=anerie) ad yega igh tega tutlayt ur yesawal yan tunsibt. Mahedd sul agh hekemen igheyal, rad teghama tigheyyula tega tunsibt...
 
Awddi tu ne fais qu'imiter les panarabistes ...
Ecoute nous sommes écraser par un Etat centralisateur pour qui un pays qui se respecte doit être "un pays, une langue, une religion".
Et toi au lieu de combattre les valeurs de ce facisme centralisateur tu les reprends à ton compte en les mettant à la sauce "amazigh".
tu ne trouves pas ça contradictoire? Au lieu de défendre nos langues maternelles et plurielles tu appelles à l'érection d'une seule langue.
Il y a plein d'exemple dans le monde qui ne reprenne pas ce système jacobin et où coexsitent plusieurs langues sans aucun problème comme en Suisse, en Espagne ou encore en Belgique alors pourquoi pas au Maroc?


[ Edité par Outroudant le 13/10/2005 11:35 ]
 
Je voudrais rappeller un cas dont nous avons déjà parlé sur le forum, il s'agit de la Norvège.

Ce pays a choisi un système de gestion des parlers bien loin du jacobinisme centralisateur marocain hérité de la France.

C'est un très bon exemple pour les parlers amazighs.

CLIQUEZ ICI
 
Outroudant a écrit :
Awddi tu ne fais qu'imiter les panarabistes ...
Ecoute nous sommes écraser par un Etat centralisateur pour qui un pays qui se respecte doit être "un pays, une langue, une religion".
Et toi au lieu de combattre les valeurs de ce facisme centralisateur tu les reprends à ton compte en les mettant à la sauce "amazigh".
tu ne trouves pas ça contradictoire? Au lieu de défendre nos langues maternelles et plurielles tu appelles à l'érection d'une seule langue.
Il y a plein d'exemple dans le monde qui ne reprenne pas ce système jacobin et où coexsitent plusieurs langues sans aucun problème comme en Suisse, en Espagne ou encore en Belgique alors pourquoi pas au Maroc?


[ Edité par Outroudant le 13/10/2005 11:35 ]

Au contraire, ce sont les panarabistes qui disent que lbarbariya n est que des dialectes : tachelhit, tamazight, tarifiyt, et que ces dialectes sont independantes les unes des autres.

avec ton idée, ma soeur, c est mieux de demander la dissolution de l ircam est que chaque groupe (soussi, atlassi, rifi) demande l officialisation de sa langue/dialectes !!!!!!!

ce que on doit mettre devant nous, c est que toute les langues (standardisées) sont utilisées seulement dans les livres, et que ses dialectes qui sont utilisées dans la vie courante.

où est le probleme de standardiser la langue amazighe, avoir une langue commun de communication entre tous les amazighs, et en parallele ses dialectes seront tjrs utiliser dans la vie courantes.
 
Tamazight is one and only one language despite the existence of many variants. All the Amazigh linguists agree about this.

I’m not a linguist but I myself taught Tamazight -as one language- for one year (1998-1999). I can go from one variant to the other with no problems. The differences are mostly in accent. I can explain all those differences.

If you can believe that “illi” and “idji” are the same, then Tamazight is one. Irifiyen are not asked to to say “illi” instead of “idji”, but to write it the same way as “illi”.
Tamazight needs to be taught to all Imazighen and then all the differences in accent will disappear.

We have all these differences today because Tamazight is marginalized.
I know what you mean by ““Awddi tu ne fais qu'imiter les panarabistes ...”
It’s not the same thing. Don’t compare Arabic to Tamazight (By the way my Arabic is fluent). No one in the world speaks Arabic. But Tamazight is alive and people are using it in their everyday life. It will be very easy to overcome those slight differences between it’s variants.

U-Trudant wrote: “Awddi tu ne fais qu'imiter les panarabistes ...
Ecoute nous sommes écraser par un Etat centralisateur pour qui un pays qui se respecte doit être "un pays, une langue, une religion".
Et toi au lieu de combattre les valeurs de ce facisme centralisateur tu les reprends à ton compte en les mettant à la sauce "amazigh".
tu ne trouves pas ça contradictoire? Au lieu de défendre nos langues maternelles et plurielles tu appelles à l'érection d'une seule langue.
Il y a plein d'exemple dans le monde qui ne reprenne pas ce système jacobin et où coexsitent plusieurs langues sans aucun problème comme en Suisse, en Espagne ou encore en Belgique alors pourquoi pas au Maroc?”
 
Ce que tu propose Utuda c'est exactement de faire comme A3rabn c'est à dire parler une "sous langue " à la maison, je dis bien une "sous langue" car c'est comme ça que les darijaphones voient leur propre langue .... et à l'école enseigner l'arabe littéraire !!
C'est exactement le même cheminement que font aujourd'hui les pseudo militants amazigh qui voient toujours leur langue vernaculaire, celle qu'ils parlent avec leur propre mère comme une "sous langue", un "dialecte" et que se sentant honteux et faible face à cet arabe coranique ils veulent à tout pris UNE langue amazigh pour tout le Maroc .... ridicule façon de voir de complexés !!!
C'est comme en Europe , au Moyen Age où la seule langue digne d'être enseigné était le latin et on méprisait les langues de paysans, simple dialecte aux gueux et autres serfs
.... les serfs amazigh n'ont rien compris ni à l'histoire ni au Makhzen
 
Outroudant a dit:
Ce que tu propose Utuda c'est exactement de faire comme A3rabn c'est à dire parler une "sous langue " à la maison, je dis bien une "sous langue" car c'est comme ça que les darijaphones voient leur propre langue .... et à l'école enseigner l'arabe littéraire !!
C'est exactement le même cheminement que font aujourd'hui les pseudo militants amazigh qui voient toujours leur langue vernaculaire, celle qu'ils parlent avec leur propre mère comme une "sous langue", un "dialecte" et que se sentant honteux et faible face à cet arabe coranique ils veulent à tout pris UNE langue amazigh pour tout le Maroc .... ridicule façon de voir de complexés !!!
C'est comme en Europe , au Moyen Age où la seule langue digne d'être enseigné était le latin et on méprisait les langues de paysans, simple dialecte aux gueux et autres serfs
.... les serfs amazigh n'ont rien compris ni à l'histoire ni au Makhzen

au maroc il n'existe que deux langues berberes:
-Tamazight du rif, du rif oriental (beni snassen) et du nord du moyen atlas (ait warain, ait seghrouchen)
-Tamazight de l'atlas et tachelhit qui forment une meme langue.
La définition d'une langue est l'intercompréhension, c'est sur cette base que l'on peut définir deux langues berberes au Maroc.
 
mohand1978 a dit:
au maroc il n'existe que deux langues berberes:
-Tamazight du rif, du rif oriental (beni snassen) et du nord du moyen atlas (ait warain, ait seghrouchen)
-Tamazight de l'atlas et tachelhit qui forment une meme langue.
La définition d'une langue est l'intercompréhension, c'est sur cette base que l'on peut définir deux langues berberes au Maroc.

Depuis quand existe -t-il une inter compréhension entre tacelh'it et tamazight ?

Ni Izenzarn ni Usman ne sont écouté à Khmissat ou Rachidia et de même personne n'écoute Rouicha ou Boutmzought à Tiznit, Tassurt ou Tarudant.

Alors ne vient pas me parler d'intercompréhension s'il te plait entre tacelh'it et tamazight car elle n'existe pas. C'est bien pour ça que je trouve les théories "uniformistes" dangereuses et ridicules car elles s'entêtent dans une vision fausse des réalités linguistique pour des raisons purement dogmatiques.
 
C'est ce qu'on appelle la comunication Outroudant, tu ta bases sur un fait pour en conclure un autre alros qu'ils ne sont pas liés.

Si je suis d'accord qu'il faut d'abord renforcer les parlers regionaux, je ne suis pas d'aacord avec ton affirmation de non-intercompréhension entre Tamazight et Tachelhit (qui est aussi une Tamazight), ça c'est du délire total.

As-tu déjà voyagé et expérimenté ce que tu affirmes ?
 
Je crois que tu confond intercompréhension et appartenance à une même famille linguistique ... il n'y a pas intercompréhension je le dis et je l'affirme !

Le fait de faire des efforts pour comprendre l'autre est bien une preuve qu'il s'agit de deux langues différentes ... c'est comme si tu disais que le flamand et l'allemand c'est une même langue juste parceque il y a beaucoup de mot commun et qu'en faisant des efforts on arrive à se comprendre ...

L'exemple des groupes et autre rays ou amdyaz en est la preuve la plus flagrante, maintenant si tu veux tout confondre, tout mélanger c'est autre chose
 
C'est toi qui confonds tout, je connais assez bien le flamand et l'allemand pour pouvoir dire que la situation n'a absolument rien à voir.

Le fait de faire des efforts pour comprendre l'autre est bien une preuve qu'il s'agit de deux langues différentes

Je pense que tu viens de révolutionner la linguistique en inventant une nouvelle définition des langues !

Le jour où j'ai demandé un renseignement à Baie-Saint-Paul au Québec et que je n'ai pas compris grand chose, je me suis dis que c'était à cause de l'accent et bien on dirait que je me suis trompé, ta théorie confirme la création de la langue québequoise !

il n'y a pas intercompréhension je le dis et je l'affirme !

Je suis tout disposé à te croire. Et si on donnait tout simplement des exemples pour s'en convaincre ?
 
Je ne vois pas quel autre exemple tu veux ... expliques-moi toi pourquoi aucun groupes qui chante en tacelh'it n'est écouté sur l'aire tamazight et inversement
 
C'est ce qu'on appelle le manque de communication et les particularités culturelles.A l'inverse, je pourrais te demander pourquoi les videos des films achelhis sont aussi regardées dans les régions du Sud-Est, Centre, etc. ?

C'est simple, elles comblent un vide et les habitants s'y reconnaissent.

Je vais te raconter une anecdote : on discutait avec un gamin dans les gorges du Todra et bien il connaissait bien certaines nuances qu'il y a en Tachelhit par rapport à son Tamazight car il regarde les videos produites dans le Souss, videos qu'il ne ressentait pas comme faites en langues étrangères.

On ne va nier qu'il existe des différences, mais parler de langues différentes est mensonger. Il faudrait que tu visites ces belles régions. Pendant quelques jours, tu devrais prendre tes repères, mais tu serais étonné de constater qu'il n'y a pas grand mal à communiquer.

Je ne parle pas par idéalisme et théorie, j'en ai parcouru des milliers de kilomètres, je l'ai constaté tout simplement.

Je ne suis pas pour l'invention d'un Tamazight standard, mais bien pour le renforcement des parlers regionaux et leur convergence par la COMMUNICATION (télé, video, radio,...).

Ce sont des phénomènes qui doivent se dérouler naturellement : actuellement le Tachelhit est fort bien compris loin en dehors de son aire naturelle et cela grâce à l'attraction économique et culturelle que le Souss exerce sur ses régions périfériques.

Que ce soit à Nqob, Skoura ou Demnat, tu rencontres partout des gens qui voyagent dans le Souss pour travailler, qui regardent ses films, etc.

C'est cela qu'il faut : la communication. Et là, tu te rends comptes que ce ne sont pas des langues différentes.

Mais je précise encore que dans des régions comme le Rif et l'Oriental, je suis pour le développement de leur propre parler. La convergence se fera avec le temps.


Mais si on montrait que c'était des langues différentes par l'exemples, directement ? Qui en a ?


OUF ! :D
 
A titre personnel je ne vois pas la necessite de creer deux ou trois langues en se fondant uniquement sur la region.
Le suedois et le norvegien sont deux langues officielles de deux Etats independants ,mais pour les linguistes le Norvegien et le suedois forment une seule langue.La raison politique l a emportee usr la raison linguistique.
Si nous voulions CRISTALLISE les parlers actuels qui sont en fait DEUX ( le Nord et le Sud) le parler Braber defini par les linguistes coloniaux est subjectif .........Il y a toute une plage de parlers qui se situent comme des continums entre le Nord(zenete) et le Sud ( tachelhite)
On ne peut pas poser une LIMITE aussi bien territoriale que humaine pour dire que ce parler appartient au Nord et celui ci appartient au Sud..............Nous irions tout droit vers une guerre civile linguistique chez les Amazighes..........L effet d une guerre civile linguistique ets la seule manne qu attend le Makhzen et les anti-amazighes au Maroc....

L idee de creer une langue amazighe est louable et il faut creer cette langue qui permettar aux generations futures d employer des parlers FUSIONNES..............
Sur le plan technique linguistique aucun parler amazighe ne peut tenir s eriger en langue sans emprunter aux autres parlers le vocabulaire ..............La meilleure facon est de les UNIFIER au lieu de consolider la fragmentation.
Bien a vous
 
Mais Demnat[ighwjdamn/inultan/infd'wak/intift] est deja part du Grande Souss ;-)

agerzam a dit:
C'est ce qu'on appelle le manque de communication et les particularités culturelles.A l'inverse, je pourrais te demander pourquoi les videos des films achelhis sont aussi regardées dans les régions du Sud-Est, Centre, etc. ?

C'est simple, elles comblent un vide et les habitants s'y reconnaissent.

Je vais te raconter une anecdote : on discutait avec un gamin dans les gorges du Todra et bien il connaissait bien certaines nuances qu'il y a en Tachelhit par rapport à son Tamazight car il regarde les videos produites dans le Souss, videos qu'il ne ressentait pas comme faites en langues étrangères.

On ne va nier qu'il existe des différences, mais parler de langues différentes est mensonger. Il faudrait que tu visites ces belles régions. Pendant quelques jours, tu devrais prendre tes repères, mais tu serais étonné de constater qu'il n'y a pas grand mal à communiquer.

Je ne parle pas par idéalisme et théorie, j'en ai parcouru des milliers de kilomètres, je l'ai constaté tout simplement.

Je ne suis pas pour l'invention d'un Tamazight standard, mais bien pour le renforcement des parlers regionaux et leur convergence par la COMMUNICATION (télé, video, radio,...).

Ce sont des phénomènes qui doivent se dérouler naturellement : actuellement le Tachelhit est fort bien compris loin en dehors de son aire naturelle et cela grâce à l'attraction économique et culturelle que le Souss exerce sur ses régions périfériques.

Que ce soit à Nqob, Skoura ou Demnat, tu rencontres partout des gens qui voyagent dans le Souss pour travailler, qui regardent ses films, etc.

C'est cela qu'il faut : la communication. Et là, tu te rends comptes que ce ne sont pas des langues différentes.

Mais je précise encore que dans des régions comme le Rif et l'Oriental, je suis pour le développement de leur propre parler. La convergence se fera avec le temps.


Mais si on montrait que c'était des langues différentes par l'exemples, directement ? Qui en a ?


OUF ! :D
 
Continuum linguistique nord sud.

Adrar-n-illouz a dit:
A titre personnel je ne vois pas la necessite de creer deux ou trois langues en se fondant uniquement sur la region.
Le suedois et le norvegien sont deux langues officielles de deux Etats independants ,mais pour les linguistes le Norvegien et le suedois forment une seule langue.La raison politique l a emportee usr la raison linguistique.
Si nous voulions CRISTALLISE les parlers actuels qui sont en fait DEUX ( le Nord et le Sud) le parler Braber defini par les linguistes coloniaux est subjectif .........Il y a toute une plage de parlers qui se situent comme des continums entre le Nord(zenete) et le Sud ( tachelhite)
On ne peut pas poser une LIMITE aussi bien territoriale que humaine pour dire que ce parler appartient au Nord et celui ci appartient au Sud..............Nous irions tout droit vers une guerre civile linguistique chez les Amazighes..........L effet d une guerre civile linguistique ets la seule manne qu attend le Makhzen et les anti-amazighes au Maroc....

L idee de creer une langue amazighe est louable et il faut creer cette langue qui permettar aux generations futures d employer des parlers FUSIONNES..............
Sur le plan technique linguistique aucun parler amazighe ne peut tenir s eriger en langue sans emprunter aux autres parlers le vocabulaire ..............La meilleure facon est de les UNIFIER au lieu de consolider la fragmentation.
Bien a vous

Je suis en parti d’accord avec toi,, sauf quand tu parles de continuum. Il n’y a pas de continuum entre tamazight du moyen atlas et les parlers zenetes du nord. Il y a une brutale frontière linguistique qui sépare les ait seghrouchen (zenetes) des ait sadden.
 
BOUKOUS: La standardisation est l'aboutissement d'un processus de normalisation de la langue à travers la gestion des divergences et des convergences entre les différentes variantes de l'amazigh. Pour y arriver, il y a deux options : ou bien les techniciens, relayés par les décideurs, imposent par différents moyens une variante au détriment des autres ou bien on construit patiemment un amazigh commun à partir des données des variantes régionales et du partage des structures et des formes nouvelles. L'IRCAM considère que la deuxième option est meilleure que la première pour différentes raisons, entre autres, parce qu'elle permet d'homogénéiser la langue tout en prenant en charge la richesse des variantes régionales, sans appauvrir la langue.

There is an other option not mentioned, that is that each amazigh language in Morocco gets an official status.
If we look at our neighbours in Spain, they all understand each other and have their local dialects. But in the past they chose one dialect/language as standard which is the spoken variant of the region Madrid. Centuries laters we can see that it all worked out good. So why not in Morocco, what are the arguments of IRCAM for not choosing the first option? [as I sayd there are many succes examples]

In my oppinion and that of other linguists I asked about creating a new language, is the same like killing Tamazight and then presentate it to the people. It is not a living language like the language used every day..

Adrar-n-illouz a dit:
A titre personnel je ne vois pas la necessite de creer deux ou trois langues en se fondant uniquement sur la region.
Le suedois et le norvegien sont deux langues officielles de deux Etats independants ,mais pour les linguistes le Norvegien et le suedois forment une seule langue.La raison politique l a emportee usr la raison linguistique.
Si nous voulions CRISTALLISE les parlers actuels qui sont en fait DEUX ( le Nord et le Sud) le parler Braber defini par les linguistes coloniaux est subjectif .........Il y a toute une plage de parlers qui se situent comme des continums entre le Nord(zenete) et le Sud ( tachelhite)
On ne peut pas poser une LIMITE aussi bien territoriale que humaine pour dire que ce parler appartient au Nord et celui ci appartient au Sud..............Nous irions tout droit vers une guerre civile linguistique chez les Amazighes..........L effet d une guerre civile linguistique ets la seule manne qu attend le Makhzen et les anti-amazighes au Maroc....

L idee de creer une langue amazighe est louable et il faut creer cette langue qui permettar aux generations futures d employer des parlers FUSIONNES..............
Sur le plan technique linguistique aucun parler amazighe ne peut tenir s eriger en langue sans emprunter aux autres parlers le vocabulaire ..............La meilleure facon est de les UNIFIER au lieu de consolider la fragmentation.
Bien a vous
 
faiblesse amazighe

mohand1978 a dit:
Je suis en parti d’accord avec toi,, sauf quand tu parles de continuum. Il n’y a pas de continuum entre tamazight du moyen atlas et les parlers zenetes du nord. Il y a une brutale frontière linguistique qui sépare les ait seghrouchen (zenetes) des ait sadden.
tous les deux groupes amazighs sont faibles du côté communication; alors, chacun se plie sur soi en attendant le bulldozer de l'arabisation qui nivèle tout!
normalement, les acteurs culturels tels que des poètes, des musiciens chanteurs, des conteurs et des gens du théâtre ont laissé là un grand vide des deux côtés; c'est pour cela qu'il est demandé aux interessés de s'organiser en associations ou en groupe indépendant afin de travailler sur ce plan. il est indispensable de s'inspirer des expériences amazighes et étrangères.
Là, encore, il s'agit d'une faiblesse organisationnelle des Amazighs.
cette idée est valable pour tous les groupes amazighs qui trouvent des difficultés de communication alors qu'il s'agit de variantes d'une même langue.
je tiens à répondre à celui qui a dit que le flamand et l'allemand ne sont pas des elements d'une même langue; ce n'est pas le critère de l'absence de l'intercompréhension qui différencie les langues mais c'est plûtôt la grammaire qui est l'ossature d'une langue. Quand on analyse la grammaire de tachelhit avec celle du kabyle ou du zenète du Rif, 98% est la même et ce peu de différence est dû à l'évolution historique différente de chaque parler.
Si les Amazighs exploitent positivement et efficacement l'internet, d'ici une vingtaine d'années l'intercompréhension des amazighophones regnera dans Tamazgha et dans la diasporah; et l'arabisation regressera. Mais ceci dépend de nous les Amazighs et de nos efforts dans ce sens.
 
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