Tachelhit sur l’internet:

Agraw_n_Bariz a écrit :
Voici un petit texte que j'ai intitulé " Baghrar (1) u usrir (2) ", pour illustrer le système vocalique de notation.

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Idiwd Bella gh tozzomt (2) n diyéd, yafd tamghart ur sul telli gh tama nnes. Iggawer ghwalli gh iggi n tisi (3) ar as yaqqra. Lligh asd ur trur (4), inettg (5) nit ar ittazzal. Ilkemenn tigmmi i idolan (6) ar isdoqqor. Iffeghd nit sers udêggwal (7) yini yas : ma illan a Bella, yak awddi labas ?

Bella : Fâdma, Fâdma, izd darun agh tella ?

Adêggwal : urett zrîgh, makh mani tekka ?

Ifelt nit Bella yadod (8) s tgemmi, ikchem s unwal yasid ya uchaqqor (9) meqqoren, isker nit dar Baha, adjar nnes. Inna yas yadelli kra hann Baha imyar ar ittseqqar (10) d Fâdma gh tama n tergwa.

Isenn ukan ilkem ghwalli dar Baha, ar ikhellu taggurt s uchaqqor. Irzêmd Baha taggurt lli, irqqsed fellas, tazzit (11) gh ufus. Lligh izrâ Bella tazzit yurrinn s tgira, iksod. Imik ukan, igas tazzla irur, idêfert Baha.

Ammastt n tozzomt u usrir aghtinn sul yomez Baha, ifkas nit s yat teghri (12), idêr Bella s wakal. Imik, had Fâdma tuchkad. Is ka têzra khtelli Bella yudd as Baha gh wakal, tgas taghoyit (13). Tekk imik takwinn (14) fellasen atten tebdo (15). Mach ma ra zza tebdo ! Ittghwinn Baha gh Bella igas taqqayt (16), ayelligh iqqerrb unfus (17) a gis ibbi. Ghakudann add idiw Bella gh idês, yafd agayu nnes yoder (18) kullu !

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1- baghrar:cauchemar ( en gros !)
2- asrir:place du village
3- tozzomt:milieu
4- tisi:lit
5-inettg:de nettg=sursauter
6- trur:de rendre, ici répondre
7- udêggwal:forme d'annexion de adêggwal=beau-père
8- yadod:de adod=revenir
9- uchaqqor:forme d'annexion de achaqqor=hache
10 - ittseqqar:de sqqer=chercher à séduir, charmer, draguer
11- tazzit :poignard
12- teghri:forme d'annexion de tighri=coup de pied
13- taghoyit:cri
14- takwinn: de akwi=sauter
15- tebdo:de bdo=séparer
16- taqqayt:gorge, étrangler
17- unfus:souffle
18-yoder: de oder=tremper, mouiller






[ Edité par Agraw_n_Bariz le 15/7/2005 15:53 ]
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Il y a bien des erreurs car la coupure de certains mots est fausse:
La particule de direction n'est pas mise en évidence alors qu'elle est un élément grammatical spécifique amazigh. Idiw-d (et non pas idiwd) car le verbe est Diw, n'est-ce pas?
Yaf-d (et non pas yafd) car le verbe est Af!
Ilkem-nn (et non pas ilkemenn) car le verbe est Lkem!
Iffegh-d (et non pas iffeghd) car le verbe est Ffegh!
Yad'u-d (et non pas yadod) car le verbe est Ad'u!
Yasi-d (et non pas yasid) car le verbe est Asi!
Is nn (et non pas isenn) car Is est ici pronom relatif et Nn est la particule de direction d'éloignement!
Tucka-d (et non pas tuchkad) car le verbe est Acek!
Irz'em-d (verbe Rz'em)
Ireqqes-d (verbe Reqqes)
Yurri-nn (et non pas yurrinn) car le verbe est Urri!
Agh t-inn (et non pas aghtinn) car T est le pron. pers.complément direct, Inn c'est la partic. de direction.
Takwi-nn (et non pas takwinn) car le verbe est Akwi!
Ghakud-ann (et non pas ghakudann)car Ann est une autre forme de la particule de direction en tachelhit!
D'autre part, il y a une règle en écriture amazighe qui veut que le verbe et le pronom personnel complément qui le suit ou le précéde directement soient séparés par un trait d'union.
Yini-yas
Ur tt-z'righ
Ifel-t
Inna-yas
Ig-as tazzla
Id'fer-t
Ifk-as
Yudd-as
Ad ten-tebd'u
Uress ma inna Ugraw!
 
Nugelda a écrit :
Il y a bien des erreurs car la coupure de certains mots est fausse:
La particule de direction n'est pas mise en évidence alors qu'elle est un élément grammatical spécifique amazigh. Idiw-d (et non pas idiwd) car le verbe est Diw, n'est-ce pas?
Yaf-d (et non pas yafd) car le verbe est Af!
Ilkem-nn (et non pas ilkemenn) car le verbe est Lkem!
Iffegh-d (et non pas iffeghd) car le verbe est Ffegh!
Yad'u-d (et non pas yadod) car le verbe est Ad'u!
Yasi-d (et non pas yasid) car le verbe est Asi!
Is nn (et non pas isenn) car Is est ici pronom relatif et Nn est la particule de direction d'éloignement!
Tucka-d (et non pas tuchkad) car le verbe est Acek!
Irz'em-d (verbe Rz'em)
Ireqqes-d (verbe Reqqes)
Yurri-nn (et non pas yurrinn) car le verbe est Urri!
Agh t-inn (et non pas aghtinn) car T est le pron. pers.complément direct, Inn c'est la partic. de direction.
Takwi-nn (et non pas takwinn) car le verbe est Akwi!
Ghakud-ann (et non pas ghakudann)car Ann est une autre forme de la particule de direction en tachelhit!
D'autre part, il y a une règle en écriture amazighe qui veut que le verbe et le pronom personnel complément qui le suit ou le précéde directement soient séparés par un trait d'union.
Yini-yas
Ur tt-z'righ
Ifel-t
Inna-yas
Ig-as tazzla
Id'fer-t
Ifk-as
Yudd-as
Ad ten-tebd'u
Uress ma inna Ugraw!
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Pour quoi devrait-on séparer d'un trait d'union les mots des préfixes d'orientation qui leur sont accolés ?

D'abord les règles de l'écriture amazighe dont tu parles sont celles que Salem Chaker de l'INALCO voulait imposer à tous les parlers amazighs et je les trouves abberantes !

D'ailleurs aucune des langues qui ont adopté la graphie latine ne sépare les mots de leur préfixes.

Voici quelques exemples du Français :
poser -> exposer, mettre --> transmettre, faire --> défaire, ordinaire --> extraordinaire, ...

Pour les pronoms personnels et les adjectifs possessifs c'est discutable, quoi que je trouve pas beau du tout un petit " t " qui traîne tout seul entre deux mots.
Après tout, la langue arabe colle bien ses pronoms personnels et ses adjectifs possessifs aux verbes !





[ Edité par Agraw_n_Bariz le 16/7/2005 15:21 ]
 
Bien exprimé!
Salem Chaker est un docteur en linguistique amazighe.Il a beaucoup travaillé avec Abdellah Bounfour qui est lui un amazigh du Souss.Tu as lu un peu des oeuvres de Bounfour? C'est Chaker d'Agadir.Peut-être que tu vois les choses d'un oeil très local qui fait que Tachelhit est une langue à part. Si tachelhit n'est pas de l'amazigh alors excuses-moi pour t'avoir envoyé mon brouillon!
La particules de direction ne sont pas des préfixes, ce sont des mots qui ont bien leur sens en tamazight. D pour le rapprochement de l'action et NN pour l'éloignement, c'est spécial à l'amazigh, ce n'est ni arabe ni français ni chinois!
Les particules de directions peuvent précéder le verbe (ra nn-ftugh, ur d-yucki)et peuvent le suivre (ilkem-d, ufan-nn).
Quand tu nous dis qu'un petit "T" qui traîne est mauvais, alors ça fait rire.Quand un mot est composé d'une seule lettre tu veux bien qu'on l'élimine ou qu'on l'alimente?
Quel raisonnement!
Il y a dejà les prépositions N (de, D (avec) et S (vers), qu'est-ce que tu nous recommandes vis à vis de ces trois parasites seuls?
 
Nugelda a écrit :
Bien exprimé!
Salem Chaker est un docteur en linguistique amazighe.Il a beaucoup travaillé avec Abdellah Bounfour qui est lui un amazigh du Souss.Tu as lu un peu des oeuvres de Bounfour? C'est Chaker d'Agadir.Peut-être que tu vois les choses d'un oeil très local qui fait que Tachelhit est une langue à part. Si tachelhit n'est pas de l'amazigh alors excuses-moi pour t'avoir envoyé mon brouillon!
La particules de direction ne sont pas des préfixes, ce sont des mots qui ont bien leur sens en tamazight. D pour le rapprochement de l'action et NN pour l'éloignement, c'est spécial à l'amazigh, ce n'est ni arabe ni français ni chinois!
Les particules de directions peuvent précéder le verbe (ra nn-ftugh, ur d-yucki)et peuvent le suivre (ilkem-d, ufan-nn).
Quand tu nous dis qu'un petit "T" qui traîne est mauvais, alors ça fait rire.Quand un mot est composé d'une seule lettre tu veux bien qu'on l'élimine ou qu'on l'alimente?
Quel raisonnement!
Il y a dejà les prépositions N (de, D (avec) et S (vers), qu'est-ce que tu nous recommandes vis à vis de ces trois parasites seuls?
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Les N ( de ), S ( vers, avec ), D ( et ) , aussi bien que les particules d'orientation ( nn, d ), sont tous des morphèmes ( un morphème est le plus petit élément doué de sens ). Mais ce qui distingue les N, S, D des particules d'orientation, c'est qu'ils se comportent, dans une phrase, comme des morphèmes autonomes.

C'est pour cette raison qu'à l'écrit on doit les traiter comme des mot à part entière et, par conséquent, les séparer des autres, que ce soit esthétique ou pas, on a pas le choix !

En revache, les particules d'orientation ( nn, d ), ce sont des morphèmes qui n'ont aucune existence autonome en dehors des verbes et des noms auxquels ils sont accolés..

Voici un exemple en Français : le mot " transformation " est composé de trans (préfixe) + form (radical) + ation (sufixe) et ces 3 morphèmes ne disposent d'aucune autonomie en dehors du mot " transformation ".









[ Edité par Agraw_n_Bariz le 17/7/2005 10:25 ]
 
je te donne des exemples en Tamazight et tu me réponds par des exemples en français! c'est inconcevable comme réponse; tachelhit est loin du français et le lien essentiel qui les tient c'est la colonisation: les Français munis de leurs sciences, armes et hommes nous ont écrasés; leur langue reste dominante même une fois partis.
Et pour quelqu'un qui vit à Paris, c'est difficile d'avoir l'écart vis à vis du français, ce qui fait tomber dans la subjectivité.
Les verbes français ne sont pas transposables à tachelhit, beaucoup de noms aussi.
La grammaire française et la grammaire amazighe sont très différentes.
La grammaire arabe est différente de la grammaire amazighe et c'est ce qui embarasse les arabistes qui cherchent comment convaincre que tamazight est un dialecte arabe.
En bref, avant de répondre il faut tenir en compte la différence entre le français et l'amazighe.Et j'attends des exemples en tachelhit.
 
vous n'êtes pas là pour applaudir ou gronder!
Le forum qui se tient à deux c'est un match de catch.
Au moins, un autre membre du forum fera une synthèse sauf si tout ce qui est écrit est du papier hygiènique.
Critiquez les idées médiocres :-x
 
Le système de notation conçu et adopté par l'INALCO en juin 1996, pour la transcription de Tamazight, avait trop négligé les spécificités phonétiques des parlers amazighs marocains.

Vous n'avez qu'à lire les propositions qui avaient été faites par Salem Chaker, dans son rapport de synthèse ( 1996 ), pour vous en rendre compte. Voici le lien :
http://194.167.236.5/pub/enseignements/langues/afrique/berbere/docs_pdf/notation.pdf

Lisez surtout ce passage où Salem Chaker lui-même reconnaît que le système de notation qu'il propose est surtout valable pour le parler kabyle :

" Il s'en suit que les solutions retenues peuvent être considérées comme des propositions fermes et définitives pour la notation usuelles du Kabyle.

En revanche, pour les autres dialectes, notamment les variétés marocaines, il n'est pas certain que l'ensemble des propositions soient toutes parfaitement adaptées et qu'elles reçoivent l'assentiment de tout les spécialistes et des praticiens.
Pour le Maroc, il ne s'agit donc que de solutions possibles qui demande encore vérification et expérimentations " Fin de sitation.

Donc, en attendant que nos spécialistes marocains se penchent sur cette question urgente pour nous les praticiens de l'écrit en Tamazight, on devrait tous, sur ce site, faire des propositions et trancher par la suite.


[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 1:14 ]
 
Voici ce que je propose comme système de notation pour le parler Chleuh. J'espère que d'autres en fassent de même.

J'espère aussi que nos amis du Rif et du Centre ( Moyen Atlas / Sud-Est ) contribuent à cette entreprise initiée par notre ami Tafart.

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Consonnes ( on notera uniquement celles qui sont spécifiques à Tamazight ) :


[3] : comme dans " a3ssas " = gardien
[gh] : -- -- "aghrom" = pain
[q] : -- -- " iqor " = sec
[h'] : -- -- " ah'lig " = ventre
[g] : -- -- "Agadir " ( la ville )
[j] : -- -- " ajeddig " = fleur
[x] : -- -- " waxa " = d'accord
[c] : -- -- " a ctuken " ( la tribu )


Consonnes labio-vélarisées :

[k°] : comme dans " ak°er " = voler
[g°] : comme dans " ag°em " = puiser


semi-voyelles :

[y] = comme dans " ya " = oui
[w] = comme dans " wabiba " = moustique


Voyelles :

[a ] : comme dans " baba " = papa
[â ] ( a emphatique ) : comme dans " adâr " = pied
: comme dans " uhuy " = non
[o] : [o] du Français, comme dans " amocc ( chat )
[é] : [é] du Français, elle marque l'emphase devant les consonnes D, T, S, Z
comme dans adél ( raisin ), tétt ( oeil ), iséd ( la folie ), azélal ( la ville )
[e] : [e muet] du Français, comme dans " qel " = attendre
[ê]( e emphatique ) : elle marque l'emphase, comme dans " idês " = sommeil







[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 0:14 ]
 
agerzam a écrit :


je remplacerais 3 par à, il faut éviter d'écrire avec des chiffres
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C'est vrai que moi, non plus, je n'ai jamais aimé ce 3.

En fait , c'est par pragmatisme que j'ai repris certains éléménts du système de notation de l'INALCO, comme le 3 et les labio-vélaires k° et g°, etc.

Je pensais notamment aux condidats à l'épreuve de Berbère au Baccalauréat en France à qui on propose des textes transcrits avec le système de l'INALCO. On ne doit pas trop leur compliquer la tâche.

A la rentrée prochaine, je vais commencer à donner des cours de préparation à cette épreuve.

J'essayerai donc, malgrè tout, de me rapprocher du système de l'INALCO, tout en gardant les voyelles spécifiques de Tachelhit.

[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 1:50 ]
 
Bonjour à tous et à toutes,

Tout d’abord merci pour les contributions. Avant de commencer, il faut preciser a nouveau que le fond de cette discussion est centré sur 2 points bien precis:

- une methode uniforme de transcription sur l’internet à l’aide des caracteres latins sans avoir recours à des polices qu’il faut d’abord installer sur son ordinateur.
- la langue dont il s’agit ici est tachelhit (vallée de Souss, Anti- Atlas, Haut Atlas).

Le systeme de transcription preferé doit etre simple, facile, sans usage de chiffres,
de signes speciaux et avec un minimum d’accents. On a mentionné au cours de la discussion quelques experiences faites au sein d’autres sites, magazines et à l’Inalco. Il est toujours utile de les mentionner. L’essentiel est d’assimler ce dont nous avons besoin sans trop tomber dans des details scientifiques que peu de gens comprennent. Notez les remarques suivantes:

1. La voyelle emphatique “a” se transcrit généralement en “â” comme dans [aâssas] (gardien). Le chiffre “3” n’est donc pas necessaire. [â] peut aussi fonctionner comme voyelle pour indiquer une lettre emphatique comme dans [adâr] (pied).
2. les lavio-velaires [k] et [g] doivent avoir la semi-voyelle [w] après et non ce que agrwa-n-baris a proposé: un cercle qui parait un peu bizarre pour une ecriture normale. La semi-voyelle [w] peut se comporter aussi comme dans le verbe [aws] (aider).
3. la transcription de deux voyelles [o] et n’a pas vraiment de valeur ajoutée sinon un peu alourdir l’alphabet. Il aurait suffit de transcrire seul le dans tous les cas. [amoc] (chat) devient [amuc], [oho] (non) devient [uhu]. On optera donc pour le afin de simplifier les choses.
4. le [e] muet est controversiel. Certain l’utilisent. D’autrres l’ignorent. Ce ne serait pas trop si on l’ajoute à l’alphabet. Le probleme reste: quand et comment l’utiliser etant donné que sa fonction est plus esthetique que grammaticale?
5. le [é] comme dans [adél] (raisin) est discutable. Pourquoi ne pas le remplacer par [î]. [adél] devient simplement [adîl], le [ î ] pour marquer la lettre [d] emphatique.

Enfin, espèrant que c’est un peu comprehensible. Le but de toute la discussion est d’avoir à la fin un alphabet adapté à l’internet, accessible à tous le monde et généralisé sur les sites qui publient en tachelhit.

J’attends vos commentaires sur les points 3, 4 et 5.

Merci


[ Edité par Tafart le 19/7/2005 3:37 ]
 
Tafart, pour défendre mon option, j'ai essayé de développer toute une argumentation dans un débat auquel tu n'as pas voulu participer.
Ce qui aurait été bien, c'est que tu puisses, à ton tour, avancer des arguments pour pouvoir réfuter les miens, plutôt que de revenir avec ta proposition d'il y a une semaine. Comme si tout ce qui a été dit, jusqu'ici, n'a servi à rien.
 
j'ai aprecié beaucoup ta contribution. Je n'aurais pas developpé tant d'arguments comme tu l'a fait. Je ne suis malheureusement pas placé pour le faire. Ce que je defends, c'est la simplicité des règles pour des pratiquants comme moi qui n'ont pas fait la linguistique.

amicalement
 
Tafart a écrit :

Ce que je defends, c'est la simplicité des règles
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L'écrit est un outil comme un autre. Pour en faire un bon usage, on doit au préalable se faire une idée claire et distincte à la fois de la nature de cet outil et de ce à quoi il sert.

L'écrit est un encodage graphique d'informations basé sur le langage parlé.
La lecture est un décodage qui converti les signes graphiques en langage parlé, pour retrouver les informations transmises par l'émetteur ( celui qui écrit ).

Faire un bon usage de l'écrit, consiste à ce que l'émetteur utilise des règles de transciption ( encodage graphique de la parole ) qui permette au recepteur ( le lecteur ) de retrouver exactement ce qu'il a voulu " dire ", c'est à dire, les paroles contenant les informations qu'il a voulu transmettre.

Le langage parlé est soummis à des règles, dont celles de la syntaxe et de la phonétique. les règles de l'encodage ( règles de la transcription ), doivent donc se soumettre également à ces mêmes règles.

Si ton critère de la simplicité, Tafart, implique le rejet de certaines règles de la phonétique amazighe, ton encodage ( ton système de notation ) ne sera pas bon !

Si je dois laisser un petit mot le matin pour informer ma compagne que notre chat est malade, je doit l'encoder ainsi : " hann amoch yoden ghassad " :-D

[ Edité par Agraw_n_Bariz le 19/7/2005 13:59 ]
 
Idir n'ajoute que de la poussière à notre sujet. Mais tu ne peux même pas commenter ces 3 formes de notations? N'aie pas peur, il n' y a ici ni kalachnikov ni Taleb ni Staline.
Merci Tafart pour avoir sauvé la partie tout en te soutenant dans l'éradication du "o" et du "é".
J'ajouterai que l'utilisation du "e" est pertinente malgré quelques difficultés de placement.Pour ceux qui sousestiment cette lettre qu'ils cherchent ou mettre leur accent dans NRDL ( nous avons prêté)
dans FZZ (mâcher)
Oui à la facilité mais non à la médiocrité
 
J'aime indiquer exactement ce que je veux dire.

Je n'ai pas beaucoup à ajouter parce que je n'aime pas dépenser mon energie réinventant quelque chose qui existe déjà.

Nous vivons dans une ère où occure des changements rapide.

Nous devons nous adapter à ce temps. Employez la connaissance qui existent déjà et êtes disponible et appliqué (à l'éducation Amazigh en Tamazgha et Europe).

c'est tous :-D
 
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