Règles pour écrire Tamazight

agerzam said:
agoram, tu ne vas pas me faire croire que tu prononces izem et ilef :eek:

Moi je pense que cet emploie trop fréquent du 'e' vient de la vision francophone des gens de l'INALCO (comme le ressent idir). Jai donné l'exemple d'un mot neérlandais 'arm' que l'INALCO aurait sûrement écrit 'arem'.

Ce n'est pas vraiment un "e" français, il est plus discret, moins sonore...peut-etre qu'il s'agit d'un phenomene linguistique dont je ne connais pas le nom

Quand je dis "kerz" il y'a une sorte d'attaque en debut de mot qu'on entend mieux par exemple quand on conjuque le verbe "ad kerzegh (kerzagh)"
 
donc toi agoram, tu es plutôt pour la transcription du parlé (kerz et pas krez) au lieu d'une règle de placement systématique du 'e'.

mais n 'est-ce pas un risque ?

Dans une station service sur la route d'Agdez, le pompiste n'avait pas saisi mon 'igherm', il me repris en disant 'ighrem'.

Peut-être qu'une règle systématique aurait l'avantage de ne pas être dépendante de ces différents réalisation phonétiques ?
 
agerzam said:
donc toi agoram, tu es plutôt pour la transcription du parlé (kerz et pas krez) au lieu d'une règle de placement systématique du 'e'.

mais n 'est-ce pas un risque ?

Dans une station service sur la route d'Agdez, le pompiste n'avait pas saisi mon 'igherm', il me repris en disant 'ighrem'.

Peut-être qu'une règle systématique aurait l'avantage de ne pas être dépendante de ces différents réalisation phonétiques ?

Si j'etais le pompiste je t'aurais egalement repris...
on sent bien qu'il y'a une difference entre "ighrm" igherm" "ighrem" au niveau de la prononciation, il ne s'agit pas que d'un "e" qu'on place pour faire joli.

Je suis sùr qu'on peut tirer une (ou des) regle(s) empirique(s) à partir d'un trés gros nombre d'exemples
 
Les objectifs declares et non decalres de l INALCO peuvent heurter les OREILLES amazighes............
La VOIX amazighe est plurielle et elle FOSSILISE si l on peut parler ainsi dans la MATRICE VOCALE, dans la syntaxe et dans la signification.
On part en fait de la VOIX pour aboutir au signe( Translitteration) et en principe on doit faire la reciproque c est a dire repartir du signe et aboutir a la voix..............
Ce n est qu a ce prix qu il y a une relation bijective entre le signe et la voix............Si on ne peut pas revenir a la voix a partir du signe c est que le system de translitteration n est pas valable.......a long terme il va rendre la langue vicieuse..........

Aussi faut il rappeler que le systeme tifinagh a mon avis est le seul systeme qui peut exprimer optimalement l amazighe.
Le systeme INALCO a d autres objectifs non declares a savoir transformer completement le KABYLE pour le rendre le moteur de l amazighe en general.
Est-ce que les Amazighes vont suivre le meme itineraire qu a suivi le francais sous Francois II............Car l INALCO a pour strategie de creation de la langue Kabyle similaire a celle qui a ete retenue par Francois II: retenir le dialecte de l Ile de France et l eriger en tant que langue NATIONALE(Le francais) en envoyant les savants de la Pleiade recueillir tout le vocabulaire provincial pour enrichir la nouvelle langue ......C est la meme strategie suivie par Ataturk pour reformer le Turc.........
Pour le Turc ecrit en lettres romanes la prononnciation n a que de lointains rapports avec le Turc ecrit en lettres arabes...........Il y a perte ou modification de la VOIX a long terme.
 
Adrar-n-illouz said:
Les objectifs declares et non decalres de l INALCO peuvent heurter les OREILLES amazighes............
La VOIX amazighe est plurielle et elle FOSSILISE si l on peut parler ainsi la MATRICE VOCALE,la syntaxe et la signification.
On part en fait de la VOIX pour aboutir au signe( Translitteration) et en principe on doit faire la reciproque c est a dire repartir du signe et aboutir a la voix..............
Ce n est qu a ce prix qu il y a une relation bijective entre le signe et la voix............Si on ne peut pas revenir a la voix a partir du signe c est que le system de translitteration n est pas valable.......a long terme il va rendre la langue vicieuse..........

Aussi faut il rappeler que le systeme tifinagh a mon avis est le seul systeme qui peut exprimer optimalement l amazighe.
Le systeme INALCO a d autres objectifs non declares a savoir transformer completement le KABYLE pour le rendre le moteur de l amazighe en general.
Est-ce que les Amazighes vont suivre le meme itineraire qu a suivi le francais sous Francois II............Car l INALCO a pour strategie de creation de la langue Kabyle celle qui a ete retenue par Francois II: retenir le dialecte d el Ile de France et l eriger en tant que langue en envoyant les savants de la Pleiade receuillir tout le vocabulaire provincial pour enrichir la nouvelle langue ......C est la meme strategie suivie par Ataturk pour reformer le Turc.........
Pour le Turc ecrit en lettres romanes la prononnciation n a que de lointain rapports avec le Turc ecrit en lettres arabes...........

Adrar il y a aussi un autre system proche de l'ircam voir koeppe.de pour le tasheliyt et les travailes dans Japon [en caractere Latin]
 
Adrar-n-illouz said:
Les objectifs declares et non decalres de l INALCO peuvent heurter les OREILLES amazighes............
La VOIX amazighe est plurielle et elle FOSSILISE si l on peut parler ainsi la MATRICE VOCALE,la syntaxe et la signification.
On part en fait de la VOIX pour aboutir au signe( Translitteration) et en principe on doit faire la reciproque c est a dire repartir du signe et aboutir a la voix..............
Ce n est qu a ce prix qu il y a une relation bijective entre le signe et la voix............Si on ne peut pas revenir a la voix a partir du signe c est que le system de translitteration n est pas valable.......a long terme il va rendre la langue vicieuse..........

Aussi faut il rappeler que le systeme tifinagh a mon avis est le seul systeme qui peut exprimer optimalement l amazighe.
Le systeme INALCO a d autres objectifs non declares a savoir transformer completement le KABYLE pour le rendre le moteur de l amazighe en general.
Est-ce que les Amazighes vont suivre le meme itineraire qu a suivi le francais sous Francois II............Car l INALCO a pour strategie de creation de la langue Kabyle celle qui a ete retenue par Francois II: retenir le dialecte d el Ile de France et l eriger en tant que langue en envoyant les savants de la Pleiade receuillir tout le vocabulaire provincial pour enrichir la nouvelle langue ......C est la meme strategie suivie par Ataturk pour reformer le Turc.........
Pour le Turc ecrit en lettres romanes la prononnciation n a que de lointain rapports avec le Turc ecrit en lettres arabes...........

Sauf que le kabyle est en position de faiblesse par rapport au chleuh pour jouer le role du dialecte de reference, d'abord le kabyle est mois uni que le chleuh, il dispose d'un lexique purement amazigh moins riche que le chleuh, le kabyle contrairement à ce qu'on peut penser est moins repandu que le chleuh, la tansmission du chleuh d'une generation sur une autre est mieux assurée que chez les kabyles..etc....
 
agerzam said:
Selon vous, faudrait-il appliquer des règles d'écriture purement théoriques ou faudrait-il respecter un minimum de pratique orale ?

Par exemple :

Pour placer le 'e', l'INALCO dit de partir de la droite et de le mettre après la première consonne et ensuite après 2 consonnes.

Donc KRZ : labourer --> krez

Alors que intuitivement moi je l'écrirais : kerz


Comment vous voyez ça ?




Le schwa est quelque chose que Tamazight ne fait que tolérer, dans certains parlers il n’est réalisé que rarement, c’est le cas de Tachelhit.

A l’écrit, le schwa ne doit remplir qu’une fonction lubrifiante ( pour faciliter la lecture de mots ne comportant pas de voyelles ), ce qui explique le caractère purement conventionnel de la règle instituée par l’INALCO pour standardiser la graphie latine de Tamazight.

A l’oral, et pour le même mot, le schwa peut se réaliser dans certains parlers et être absent dans d’autres, même sa position dans le mot variera en fonction des parlers.

Donc, l’intuition que tu invoques, Agerzam, pour justifier la position du schwa dans KRZ tel que tu le prononces, n’est que l’intuition d’un locuteur pratiquant un parler déterminé, celui des Achtuken en l’occurrence.



Un article intéressant à lire à ce sujet :

http://sd606.sivit.org/asays/rubrique.php3?id_rubrique=19


En voici un petit extrait :

« …… Un certain nombre de remarques sont à faire à propos des ces données. Le schwa, même chez les deux locuteurs qui le réalisent, ne paraît pratiquement qu’en position finale du mot. Il n’apparaît jamais en milieu de séquence chez H et ne concerne que quatre formes chez E ( H et E sont des locuteurs originaires de la ville d’Agadir ).
La présence du schwa dans la position finale de certains mots est un aspect attesté dans d’autres langues. C’est le cas notamment de certain mots français comme cap, bec, etc. Le schwa dans cette position sert principalement à identifier la consonne finale, particulièrement faible dans cette position, en la plaçant dans une position pré-vocalique où des indices sur sa place d’articulation (le burst, la transition des formants) seront présents. Ce phénomène s’accentue plus particulièrement dans les formes prononcées d’une manière isolée comme c’est le cas pour nos données.
La présence du schwa au milieu de certaines séquences est due à l’influence de l’arabe marocain. C’est une réalité connue qu’une partie des locuteurs chleuhs, élevés à Agadir ou dans toute autre ville où l’arabe marocain est présent, imite la prononciation de cette langue, considérée comme plus prestigieuse. Le sujet E, qui a vécu à Agadir, peut insérer un schwa au milieu d’une séquence d’obstruantes sourdes, mais cela n’est pas acceptable pour le sujet K, par exemple, qui a vécu plus de trente ans dans un village berbère éloigné avant de s’installer à Paris. Cette tendance est d’autant plus renforcée que ce sont souvent ef,les mots récemment empruntés à l’arabe, comme c’est le cas pour s tfte ђ , fqqes, qui sont réalisés de la même manière qu’en arabe marocain.
La distribution du schwa peut parfois être particulièrement instable même au sein d’une même forme. E peut réaliser une forme avec ou sans schwa, comme c’est le cas pour kks et tfktstt. Il peut réaliser une même forme avec des schwas dans des positions différentes. C’est le cas notamment de sfqqst et tft ђ . Comme le montrent les deux spectrogrammes ci-dessous pour sfqqst, un schwa est prononcé entre /f/ et /q/ pour la première réalisation et en fin de mot pour la seconde….. «
 
La strategie est purement politique liee a un objet linguistique.
les theoriciens de l INALCO s enfichent si le Kabyle est riche ou pauvre.Ils veulent l eriger comme on avait eriger le dialecte de l Ile de France au stade de la primature et ensuite l enrichir en empruntant en premier lieu aux autres parlers amazighes et ensuite aux autres langues............
La strategie de l INALCO peut se rattacher a des pratiques post-coloniales.........L IRCAM s etait demarque de cette obsession de l exemple FRANCAIS............


agoram said:
Sauf que le kabyle est en position de faiblesse par rapport au chleuh pour jouer le role du dialecte de reference, d'abord le kabyle est mois uni que le chleuh, il dispose d'un lexique purement amazigh moins riche que le chleuh, le kabyle contrairement à ce qu'on peut penser est moins repandu que le chleuh, la tansmission du chleuh d'une generation sur une autre est mieux assurée que chez les kabyles..etc....
 
Agraw_n_Bariz said:
Le schwa est quelque chose que Tamazight ne fait que tolérer, dans certains parlers il n’est réalisé que rarement, c’est le cas de Tachelhit.

A l’écrit, le schwa ne doit remplir qu’une fonction lubrifiante ( pour faciliter la lecture de mots ne comportant pas de voyelles ), ce qui explique le caractère purement conventionnel de la règle instituée par l’INALCO pour standardiser la graphie latine de Tamazight.

Voilà c'est donc ce mot linguistique que je ne connaissais pas...je savais bien qu'il y'a vait un truc de specialiste la dedans :confused:
 
Quel que soit le signe retenu il y aura toujours un ecart entre la VOIX et le signe.......C est normal..Mais il faut minimiser cet ecart et non le maximiser.
On peut a l aide de l alphabet roman ecrire l amazighe mais il faut ajouter des signes diacritiques au point d en surcharger le signe qui a la fin devient sujet a des confusions........
Un systeme de representation doit simple aise a reconnaitre et efficient en ce sens qu il minimise l ecart entre le signe et sa valeur vocale.


idir said:
Adrar il y a aussi un autre system proche de l'ircam voir koeppe.de pour le tasheliyt et les travailes dans Japon [en caractere Latin]
 
Donc, conclusion , pour rester indépendant des différentes réalsiation orales, il vaut mieux se fixer une règle générale.

1ère règle :

- On prend le mot constitué des consonnes.
- On part de la droite : on place un 'e' après la première consonne rencontrée (la dernière du mot) et ensuite on le place aprsèq 2 consonnes. Les tendues 'dd',... sont considérées comme uen seule.


krz --> krez (et pas kerz)
fls --> fles (et pas fels)
skr --> sker
gdl --> gdel
smd --> smed (et pas semd)
lmd --> lmed (et pas lemd)

Tu es d'accord Agraw ?

PS : Adrar, le problème est que le vocal est très fluctuant.
 
agerzam said:
Donc, conclusion , pour rester indépendant des différentes réalsiation orales, il vaut mieux se fixer une règle générale.

1ère règle :

- On prend le mot constitué des consonnes.
- On part de la droite : on place un 'e' après la première consonne rencontrée (la dernière du mot) et ensuite on le place aprsèq 2 consonnes. Les tendues 'dd',... sont considérées comme uen seule.


krz --> krez (et pas kerz)
fls --> fles (et pas fels)
skr --> sker
gdl --> gdel
smd --> smed (et pas semd)
lmd --> lmed (et pas lemd)

Tu es d'accord Agraw ?

PS : Adrar, le problème est que le vocal est très fluctuant.


Moi je propose qu'on adopte un parler de reference, par exemple celui de Taznaght pour etre objectif et coherent avec....moi meme :rolleyes:
 
Le terme SCHWA est de l hebreu et designe une voyelle centrale qui peut tomber sans que le sens du mot change comme dans le mot francais CHEVAL qui sera toujours CHVAL sans que le sens soit altere.
eLe schwa est frequent dans l afro-asiatique y comrpis l amazighe...........

agoram said:
Voilà c'est donc ce mot linguistique que je ne connaissais pas...je savais bien qu'il y'a vait un truc de specialiste la dedans :confused:
 
I agree with you Mr Agerzam! It is the PROBLEM.
C est pour cela que la LANGUE et n importe quelle langue est UNE CONVENTION SOCIALE qui doit retenir l agreement de tous les locuteurs avec leurs differentes phonies et generalement imposee par un POUVOIR centrale politique ou religieux ou les deux a la fois.
Il n y a que des solutions arbitraires,et celle de l INALCO en est une.

agerzam said:
Donc, conclusion , pour rester indépendant des différentes réalsiation orales, il vaut mieux se fixer une règle générale.

1ère règle :

- On prend le mot constitué des consonnes.
- On part de la droite : on place un 'e' après la première consonne rencontrée (la dernière du mot) et ensuite on le place aprsèq 2 consonnes. Les tendues 'dd',... sont considérées comme uen seule.


krz --> krez (et pas kerz)
fls --> fles (et pas fels)
skr --> sker
gdl --> gdel
smd --> smed (et pas semd)
lmd --> lmed (et pas lemd)

Tu es d'accord Agraw ?

PS : Adrar, le problème est que le vocal est très fluctuant.
 
agerzam said:
Donc, conclusion , pour rester indépendant des différentes réalsiation orales, il vaut mieux se fixer une règle générale.

1ère règle :

- On prend le mot constitué des consonnes.
- On part de la droite : on place un 'e' après la première consonne rencontrée (la dernière du mot) et ensuite on le place aprsèq 2 consonnes. Les tendues 'dd',... sont considérées comme uen seule.


krz --> krez (et pas kerz)
fls --> fles (et pas fels)
skr --> sker
gdl --> gdel
smd --> smed (et pas semd)
lmd --> lmed (et pas lemd)

Tu es d'accord Agraw ?

PS : Adrar, le problème est que le vocal est très fluctuant.




Je suis également pour l’adoption de la règle de l’INALCO.

En revanche, et comme le disait Agoram, le schwa en Tamazight est à peine audible.
 
En revanche, et comme le disait Agoram, le schwa en Tamazight est à peine audible.

Il serait plus juste, je pense, de dire qu'il est à peine audible en Tachelhit. Il me semble que dans le nord, ce n'est pas uassi tranché.

Mais, il est vrai que écrire, ce n'est pas décrire la langue, il faut se fixer des règles.
 
agoram said:
Moi je propose qu'on adopte un parler de reference, par exemple celui de Taznaght pour etre objectif et coherent avec....moi meme :rolleyes:

je suis d'accord avec toi. Je pense que l'ircam doit cesser de vouloir construire une tamazight pour tous les berberophones du Maroc.
Les berberes zenetes sont deja en grande partie arabisés et l'arabisation continue chez les Iznassen a figuig, chez les ait seghrouchen et ait warain.
le parler de référence doit etre un mixte entre le parler du moyen atlas et le parler tachelhit, en ssayant d'avoir le moins possible recours a l'emprunt a l'arabe et en essayant de trouver les formes initiales:

ex de forme initiale perdue e tachelhit
ra au lieu de ghra
tamghart au lieu de tamettut
etc..
 
Il ne s'agit dans ce post que des conventiojns d'orthographe, pas du choix lexical.

De plus, reconstituer des formes initiales n'est pas toujours bon, une langue, ca vie, ceux qui la parlent aussi, c'est avant tout un outil avec un fonction social ui doit s'adapter.


PS : agoram plaisantait ;-)
 
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