Injil: traduction en tachelhit

agerzam said:
Les quelques tentatives de traduction de la bible en Tachelhit le font toutes à travers le prisme de l'héritage arabo-musulman.
Sont utilisées les expressions Al-Injil, Al-Masih', etc.

Or tous ces mots ont été transmis par l'intermédiaire des Arabes qui, pour certains d'entre eux, ne connaissaient pas ou plus du tout leur signification d'origine.

Ainsi, les traductions entreprises pour le Tamazight devraient se libérer de ce phénomène et remonter plus loin dans le temps pour exprimer la véritable signification des mots.

L'exemple le plus flagrant est le mot Al-INJIL lui-même :

Ce mot d'apprence arabe ne veut tout simplement rien dire car il s'agit simplement d'une déformation du mot grec d'origne EUAGGELION qui veut dire BONNE NOUVELLE, ce mot a donné Evangile et Injil.


En français, on emploie Evangile, mais on connaît bien sa signification de Bonne Nouvelle qui l'accompagne souvent.

Il faudrait donc que le Tamazight exprime cette notion avec ses propres mots au lieu de prend simplement un mot arabe, Al-Injil, qui n'en est pas vraiment un et qui n'a aucune signification.


Voici un lien qui donne un bon aperçu de l'origine du mot :

http://www.frequenceprotestante.com/article.php?id_article=635


Alors comment traduire le grec EUAGGELION ?

Le bonheur est TUMERT , il est heureux : YUMER (si je ne me trompe pas)

On pourraît traduire La Bonne Nouvelle par La Nouvelle qui rend Heureux :

Al-Injil = Evangile : ANGHMIS ISUMRIN (je ne suis pas sûr de la justesse de la forme du verbe...)


Voilà, c'est une proposition comme celles concernant ADAM et EVE pour que la traduction amazighe des oeuvres religieuses prenne son indépendance et se réapproprie le vrai sens des mots.


C'est vrai que la traduction d'une oeuvre ,qu'on la considere comme divie ou humaine, doit se faire à partir du texte originel et non d'une traduction particuliere......ce qui n'est pas le cas pour la bible en tamazight où les traduction sont faite soit à partir d'une langue europenne soit à patir de la version arabe.

Sinon pour aksel (je l'avais deja dit) le prenom en vigueur pour signifié "la vivante" chez nous est TIDDAR
 
Merci Agoram pour la rectification; ça me fait plaisir de te relire, tu nous as manqué!
Content aussi de te retrouver, Adrar n illouz! que serait le forum sans tes contributions!

Adrar, j'ai bien lu la Bible, Torah, Nebiim, Psaumes, et je t'assure que depuis le livre de la Genèse, le premier, les Anges sont constamment cités! je te promets de noter les références et de te les donner.

J'aimerai avoir une indication ur le fameux livre de David, les Psaumes, magnifique texte dont le nom est cité dans le Coran, mais sans aucune référence à son contenu.
Dans le Coran il est nommé " Zabbour"; dans la Bible il porte le titre de Psaumes, qui signifie " chant de louange", ce qui en est l'exacte interprétation. Quel nom lui donner en tamazight, sachant que ce sont des poèmes d'amour pour la glorification de Dieu, et que l'origine du mot " zabbour" est mystérieuse?

Merci d'avance.
 
aksel said:
Merci Agoram pour la rectification; ça me fait plaisir de te relire, tu nous as manqué!
Content aussi de te retrouver, Adrar n illouz! que serait le forum sans tes contributions!

Adrar, j'ai bien lu la Bible, Torah, Nebiim, Psaumes, et je t'assure que depuis le livre de la Genèse, le premier, les Anges sont constamment cités! je te promets de noter les références et de te les donner.

J'aimerai avoir une indication ur le fameux livre de David, les Psaumes, magnifique texte dont le nom est cité dans le Coran, mais sans aucune référence à son contenu.
Dans le Coran il est nommé " Zabbour"; dans la Bible il porte le titre de Psaumes, qui signifie " chant de louange", ce qui en est l'exacte interprétation. Quel nom lui donner en tamazight, sachant que ce sont des poèmes d'amour pour la glorification de Dieu, et que l'origine du mot " zabbour" est mystérieuse?

Merci d'avance.


parfois je pense qu'il ne serait pas nuisible de reprendre certaines notions ,certains termes originels sans chercher à les traduire absolument....il faudra seulement les amazighiser,ce sera un enrichissement pour notre langue


ps:merci atanane pour ton acceuil,c'est aussi avec un grand plaisir que je te lis
 
agerzam said:
Al-Injil = Evangile : ANGHMIS ISUMRIN (je ne suis pas sûr de la justesse de la forme du verbe...)


Voilà, c'est une proposition comme celles concernant ADAM et EVE pour que la traduction amazighe des oeuvres religieuses prenne son indépendance et se réapproprie le vrai sens des mots.



on dit :
"anghmis isumren"

il serait mieux d'utiliser la forme intensive du verbe;on aura donc

"anghmis ismran" (isumran),
cette forme indique une joie repetée et renouvelée,une action permanente de "la nouvelle" sur l'humanité

pour qu'on comprenne bien en utilisant le verbe d'origine arabe "ferH" on aura:

anghmis isumren=anghmis isferHen
anghmis ismran=anghmis isfraHen
 
mythe biblique

Meme a Alexandrie on n a pas pu retrouver une tombe juive datant d avant le premier siecle avant JC.......
Il est meme sur et certain que le PRAO cite dans la Thora n est pas le pharaon( terme cree par les grecs pour parler de la Maison du gouverneur egyptien).
Il est meme sur et cdertain d un point d evue historique que le peuple HEBREU BIBLIQUE n a jamais mis le spieds ni en Egypte ni en Palestine aux epoques indiquees par les rabbins en se fondant sur la Bible.
Moise ,David,Josue,Salomon sont passes INAPERCUS dans l Histoire des pays du Levant.Alors qu un le pharaon Sheshonq d origine libyenne a ete bien CAPTE et ENREGISTRE sur les pierres d Egypte........
Soyons sereins et ne confondons pas un LIVRE de MYTHES d un peuple eleveurs du petit betail avec l Histoire................
Les Nord africains n ont jamais vecu de periode "judaique" et "chritienne" car les nord africains n etaient pas concentres TOUS dans une ou deux CITES ou COMPTOIRS du littoral.
En affirmant de telle chose,tu fais comme font les Arabistes pour arabiser les Amazighes.
ce n est pas la presence d un ou deux arabes ou d un deux juifs ou d un ou deux chretiens dans une deux ou cinq villes de l Afrique du Nord qui va obliger tous les Africains du Nord a etre consideres comme CHRETIENS JUIFS ou ARABES.
Bien a vous l ami..........
Les mythes semites sont difficiles a extraire de la memoire collective amazighe et il ne faut pas chasser un mythe coranique en faisant le primat d un mythe evangelique ou son ancetre le mythe biblique..............
Toutes ces religions semites sont en fait une VENGENCE SEMITIQUE contre la domination egyptienne et ensuite greco-latine...............

amallay said:
-
-
-- azul/salut
-
-- les juifs vevents au maroc depuis l'époque des pharaons.
- plusiuers rois judaique ont regnier a l'époque ou le maroc était majouriatirment judaique
le seul palais judaique encore entacte c. le palais des "udaya"
--
--les nords africains onts d'abord vecu des periodes judaique et chritienne intense,
 
Le mot ange MLK existe bel et bien dans la Bible mais sans hierarchie.
La hierarchie angelique est l oeuvre d autres religions levantines a partir desquelles les redacteurs de la Bible s en etaient inspiree.
Mikael,Oriel(3ozrael),israphel..................etc...............sont des noms chaldeens pour les mythes chaldeens....le recyclage de ces noms et de tout l horoscope babylonien a permis aux GNOSTIQUES de prendre le dessus sur tout le monde en matiere de sciences occultes.........................Le Gnosticisme a permis au christianisme de prendre forme et de naitre apres trois siecles d influence............... l Islam a ete aussi influence par la GNOSE notamment celle de la secte des DOCETIQUES qui affirme que Jesus n a aps ete crucifie ,mais quelqu un d autre fut pris pour semblant......................
le passage des Juifs dans l exil de Babylone,a permis aux redacteurs de la Bible de s inspirer des mythes babyloniens et d en rediger pour fixer le leur.
la monolatrie ethnique qui est le judaisme n est pas un monotheisme a l ennonce meme de la Bible.
le judaisme ne deviendra un monotheisme qu avec l emergence de la theologie musulmane c est a dire au X et XI siecle apres JC.


aksel said:
Merci Agoram pour la rectification; ça me fait plaisir de te relire, tu nous as manqué!
Content aussi de te retrouver, Adrar n illouz! que serait le forum sans tes contributions!

Adrar, j'ai bien lu la Bible, Torah, Nebiim, Psaumes, et je t'assure que depuis le livre de la Genèse, le premier, les Anges sont constamment cités! je te promets de noter les références et de te les donner.

J'aimerai avoir une indication ur le fameux livre de David, les Psaumes, magnifique texte dont le nom est cité dans le Coran, mais sans aucune référence à son contenu.
Dans le Coran il est nommé " Zabbour"; dans la Bible il porte le titre de Psaumes, qui signifie " chant de louange", ce qui en est l'exacte interprétation. Quel nom lui donner en tamazight, sachant que ce sont des poèmes d'amour pour la glorification de Dieu, et que l'origine du mot " zabbour" est mystérieuse?

Merci d'avance.
 
Adrar-n-illouz said:
Meme a Alexandrie on n a pas pu retrouver une tombe juive datant d avant le premier siecle avant JC.......
Il est meme sur et certain que le PRAO cite dans la Thora n est pas le pharaon( terme cree par les grecs pour parler de la Maison du gouverneur egyptien).
Il est meme sur et cdertain d un point d evue historique que le peuple HEBREU BIBLIQUE n a jamais mis le spieds ni en Egypte ni en Palestine aux epoques indiquees par les rabbins en se fondant sur la Bible.
Moise ,David,Josue,Salomon sont passes INAPERCUS dans l Histoire des pays du Levant.Alors qu un le pharaon Sheshonq d origine libyenne a ete bien CAPTE et ENREGISTRE sur les pierres d Egypte........
Soyons sereins et ne confondons pas un LIVRE de MYTHES d un peuple eleveurs du petit betail avec l Histoire................
Les Nord africains n ont jamais vecu de periode "judaique" et "chritienne" car les nord africains n etaient pas concentres TOUS dans une ou deux CITES ou COMPTOIRS du littoral.
En affirmant de telle chose,tu fais comme font les Arabistes pour arabiser les Amazighes.
ce n est pas la presence d un ou deux arabes ou d un deux juifs ou d un ou deux chretiens dans une deux ou cinq villes de l Afrique du Nord qui va obliger tous les Africains du Nord a etre consideres comme CHRETIENS JUIFS ou ARABES.
Bien a vous l ami..........
Les mythes semites sont difficiles a extraire de la memoire collective amazighe et il ne faut pas chasser un mythe coranique en faisant le primat d un mythe evangelique ou son ancetre le mythe biblique..............
Toutes ces religions semites sont en fait une VENGENCE SEMITIQUE contre la domination egyptienne et ensuite greco-latine...............


Meme si peu de juifs sont venus s'installer en afrique du nord,leur religion a à mon sens eté progressivement adopté par beaucoup d'amazighs et pas seulement dans quelques villes du littoral,la religion juive a profondement penetré le pays berbere (ce qui ne semble pas etre le cas du christianisme ),j'en veux pour preuve ma region d'origine ,taznakht ,qui est situé en plein coeur du pays berbere,profondement enclavée dans les montagnes et difficilement accessible,trés loin du littoral,malgré cela et jusqu'à tres recemment une population juive importante y habitait,des villages entiers etaient juifs (on mesure facilement l'importance de cette population en observant la taille de ses cimetieres à taznakht,tamaaruft etc.....)

n'oublions pas qu'à l'independance du maroc,il y'a avait une population juives de pres de 400 000 personnes sur une population totale ne depassant pas 5 millions et cela apres 14 siecles de presence de l'islam et apres des dynasties particulierement proselites (almoravide et almohade)
 
Azul,

Aksel, tu dis que tu ne vois pas l'intérêt de traduire le mot ADAM qui est employé ainsi dans toutes les autres langues...moi je te dirais : ce n'est pas une raison.

Cela permettrait de lever l'ambiguité sur des mythes qui ont la vie dure : Quand on dit que Dieu a créé Adam, il est possible comme dit plus haut, que la véritable signification est que Dieu a créé l'Humanité ! Je pense que la précision pourrait être de taille.

Quand les Juifs ont traduit en grec "benadam" par "fils de l'homme", pourquoi accepter alors ici la traduction de Adam ?! Quant on lit en français, il faudrait alors faire dire à Jesus "fils d'Adam" au lieu de "fils de l'Homme" si tu ne veux absolument pas traduire le mot (et non le nom) Adam...


Quand je propose la traduction de tous ces mots en Tamazight, ce n'est pas par fanatisme linguistique et rejet de tout mot qui proviendrait d'une autre langue, le but est de remonter au sens originel des mots.

Pour revenir à une traduction des Psaumes / Zabur, je n'ai pas encore bien regardé, mais en Tachelhit :

FAIRE DES ELOGES : ALGH

Jouhadit emploie, je pense, TULLUGHT pour LOUANGE
 
agerzam said:
Pour revenir à une traduction des Psaumes / Zabur, je n'ai pas encore bien regardé, mais en Tachelhit :

FAIRE DES ELOGES : ALGH

Jouhadit emploie, je pense, TULLUGHT pour LOUANGE


on en tire egalement "TALGHAT" qui signifie "chant" (en français on dit souvent "chanter les louanges" peut-etre qu'originellment le mot "ALGH" contenait à la fois l'idée de chant et de louange)
 
Merci agoram, il me semble aussi avoir lu "tulghit".

Voici ce que j'ai trouvé comme étymologie :

Le terme «psaume» dérive du grec «psalmos», traduction d'un mot hébreu «mizmar», qui signifie instrument de musique ou chant. En hébreu, on parle du «Livre des Louanges».


Il se trouve donc que le verbe ALGH est le plus approprié puisque en Tamazight aussi il inclut la notion de Louange et de Chant.

Il ne reste plus qu'à en tirer la bonne dérivation...

Ce sera sûrement plus explicite que ce mot ZABUR dont on ne connaît pas (en ce qui nous concerne) l'origine et la signification exacte.
 
Mon ami agoram................
Il faut distinguer des periodes dans l histoire du judaisme en Afrique du Nord.
L histoire,je veux dire la science,leur refuse l antiquite en Afrique du Nord comme le veulent chanter certains rabbins.
L histoire leur refuse aussi une quelconque preponderence en Afrique du Nord end ehors des 7 tribus longuement citees par Ibn Hazm et Ibn Khaldoun.
Apres les Almohades les choses vont changer...beaucoup de juifs comme avant eux beaucoup d Idrissides par peur de tomber entre les mains de Banou Yafren(Mousa ibn Alafia) ont preferer chercher refuge parmi les Amazighes au sein de leur fond montagneux a l abri des passages des armees conquerantes( car souvent le Juif paye les pots casses)................
Depuis le XIV siecle les Juifs du Maroc ont eu tout le loisir d aller vaticiner dans tous les recoins de l Atlas et meme au dela le long des voies de communication trans-sahariennes et creer des petits royaumes dont celui de Debdou et de Taza( Ibn Mach3al)...........
La conquete de l Algerie par la France a fait ramener les juifs de ce pays vers le Maroc et une concentration de Juifs etait observee le long des confins algero-marocain depuis 1896 date a laquelle la Legion Etrangere fut creee par la France pour grignoter le Maroc.............Seul le Maroc avait une population de juifs ruraux travaillant le sol( agriculteurs) qu on appelle les Tochavim car ils etaient amazighes et non issus d une quelconque hypothetique diaspora mythique.............en 1956 a l apogee des Juifs au Maroc on a denombre 300000 ames........dont la plupart ont ete arraches en douceur et en silence par les organisations sionistes avec la complicite de Mohammed v et son fils Hassan II sous l oeil bienveillant d Oufqir..............


agoram said:
Meme si peu de juifs sont venus s'installer en afrique du nord,leur religion a à mon sens eté progressivement adopté par beaucoup d'amazighs et pas seulement dans quelques villes du littoral,la religion juive a profondement penetré le pays berbere (ce qui ne semble pas etre le cas du christianisme ),j'en veux pour preuve ma region d'origine ,taznakht ,qui est situé en plein coeur du pays berbere,profondement enclavée dans les montagnes et difficilement accessible,trés loin du littoral,malgré cela et jusqu'à tres recemment une population juive importante y habitait,des villages entiers etaient juifs (on mesure facilement l'importance de cette population en observant la taille de ses cimetieres à taznakht,tamaaruft etc.....)

n'oublions pas qu'à l'independance du maroc,il y'a avait une population juives de pres de 400 000 personnes sur une population totale ne depassant pas 5 millions et cela apres 14 siecles de presence de l'islam et apres des dynasties particulierement proselites (almoravide et almohade)
 
Pouvez vous ouvrir un post special dédié à la présence juive en Afrique du Nord ? Comme cela on ne perdra pas le fil de la discussion sur le sujet : tradution de l'Evangile.

Merci.
 
Merci Agoram et Agerzam; TULGHIT est exactement le terme approprié pour désigner le livre des Psaumes ( Prières de louange chantées );

Quel serait le pluriel de ce mot? Le titre exact serait " Tilghatin n Dawd " ( si "tilghatin" est le pluriel ).

Le mot arabe " Zabbur" qui désigne ce livre de louanges sublime est d'origine obscure et il a une connotation péjorative, qui ferait plutôt penser à un livre de magie. Le mot arabe " mazamir" ( chants accompagnés d'un instrument de musique) serait plus convenable.

C' est le seul livre liturgique utilisé en même temps par les Juifs et les Chrétiens, il contient des prières et des chants d'une grande force et beauté communs à ces deux religions. Le Coran n'en cite pas un mot.
 
Il y a des termes techniques de la Bible qu il ne faut pas a mon avis traduire.Ces termes techniques servent de references dans la narration dans n importe quellle langue.C est a dire cela donne une ossature ,des reperes fixes pour le narrateur.
Je ne pense pas que les Juifs ont traduits BENADAM en fils d Adam,mais des semitisants qui avaient mal assimile les TORGUMS ont commis cette betise qui est aussi cosmique que celle de fils de dieu........Un juif ne dira jamais FILS DE DIEU en tant que progeniture mais en tant que CREATION.....
La racine ALEGH merite une certaine reflexion:
Dans le Rif et l Oriental
LGHA signifie reponse ou bruit indicernable
LGHA signifie aussi : algarade: echange violent de vive voix
LGHLAGH signifie s en prendre a quelqu un par la voix........
En arabe classique LOUGHA signifie langue,mais ce mot n est pas d origine arabe ,il derive du LOGOS grec.




agerzam said:
Azul,

Aksel, tu dis que tu ne vois pas l'intérêt de traduire le mot ADAM qui est employé ainsi dans toutes les autres langues...moi je te dirais : ce n'est pas une raison.

Cela permettrait de lever l'ambiguité sur des mythes qui ont la vie dure : Quand on dit que Dieu a créé Adam, il est possible comme dit plus haut, que la véritable signification est que Dieu a créé l'Humanité ! Je pense que la précision pourrait être de taille.

Quand les Juifs ont traduit en grec "benadam" par "fils de l'homme", pourquoi accepter alors ici la traduction de Adam ?! Quant on lit en français, il faudrait alors faire dire à Jesus "fils d'Adam" au lieu de "fils de l'Homme" si tu ne veux absolument pas traduire le mot (et non le nom) Adam...


Quand je propose la traduction de tous ces mots en Tamazight, ce n'est pas par fanatisme linguistique et rejet de tout mot qui proviendrait d'une autre langue, le but est de remonter au sens originel des mots.

Pour revenir à une traduction des Psaumes / Zabur, je n'ai pas encore bien regardé, mais en Tachelhit :

FAIRE DES ELOGES : ALGH

Jouhadit emploie, je pense, TULLUGHT pour LOUANGE
 
Adrar-n-illouz said:
LGHA signifie reponse ou bruit indicernable
LGHA signifie aussi : algarade: echange violent de vive voix
LGHLAGH signifie s en prendre a quelqu un par la voix........
En arabe classique LOUGHA signifie langue,mais ce mot n est pas d origine arabe ,il derive du LOGOS grec.


en tachelhite aussi le mot "LGHA" existe et signifie "le chant","la chanson" de maniere generale alors que "talghat" renvoie à une piece particuliere du chant

par exemple:"la chanson française" se traduira par "lgha n tfransist"

"une chanson française" se traduira par "yatt talghat n tfransist""



"i rebbi a rays sti d yatt talghat gh lgha nek"= "s'il te plait chanteur choisit (chante) une chanson parmi ton repertoire (l'ensemble de tes chansons)"
 
agoram said:
en tachelhite aussi le mot "LGHA" existe et signifie "le chant","la chanson" de maniere generale alors que "talghat" renvoie à une piece particuliere du chant

par exemple:"la chanson française" se traduira par "lgha n tfransist"

"une chanson française" se traduira par "yatt talghat n tfransist""



"i rebbi a rays sti d yatt talghat gh lgha nek"= "s'il te plait chanteur choisit (chante) une chanson parmi ton repertoire (l'ensemble de tes chansons)"



encore un petit mot
il y'a le verbe "llgh" qui signifie "lecher".

vulgairement en français on utilise le mot "lecher" à propos de quelqu'un qui se livre à des flatteries ou à des louanges exessives à l'egard d'une personne (un superieur notamment)...

je ne sais pas si il peut y avoir un rapport entre les mots "llgh" et "algh"
 
azul /salut
--
-- le mot " lgha " fait réferance a la voix et non pas a la chanson " urarn " ni a " tazrrart " : la milodie,
-- "lgha " : signiefie : s'adresser a une personne en utilsant la " voix " ( ne signifie que cela et rien d'autres------------
 
Personnellement je suis de l avis de l ami amallay et agoram : car les deux rejoignent la position du Dictionnaire de Chafiq......la VOIX est mise en cause dans ce verbe.
Il faut alors fixer le sens premier de ce verbe ensuite les sens figures ou les sens par extension................

Le dico. du Professeur Chafiq donne pour le verbe
YULLAGH( Illagh) le sens premier de LECHER et par extension : faire les louanges.......y compris LECHER LES BOTTES au sens vulgaire du terme(Tome 3 page 95)
amallay said:
azul /salut
--
-- le mot " lgha " fait réferance a la voix et non pas a la chanson " urarn " ni a " tazrrart " : la milodie,
-- "lgha " : signiefie : s'adresser a une personne en utilsant la " voix " ( ne signifie que cela et rien d'autres------------
 
Vu que les deux verbes LLEGH : lécher et ALGH : féliciter, existe séparément en Tachelhit et sont bien identifiés, il est, à mon sens, de peu d'utilité dans cette contribution à la traduction de chercher un lien entre ces verbes, sauf dans une discussion séparée sur la linguistique amazighe.

Pour ce qui est d'Adam, je pense toujours que l'accepter tel quel comme prénom, n'est pas la meilleure chose.

Idem pour les termes Al Masih' et Kristos, Christ qui signifient EXACTEMENT la même chose (le oint), mais que certains ne voudraient pas traduire car il perdrait sa symbolique, il n'y a aucune raison que le Tamazight n'applique pas la même démarche de traduction.

Pour revenir à OINDRE, Ambarki avait propsoé AGHMAS, je ne sais pas de quel verbe cela vient, mais j ai trouvé le verbe OINDRE en Tachelhit : ZZGHER (le GH est labio vélarisé : zzghwer).

Je ne sais pas si c'est un causatif (OINDRE) où bien ETRE OINT (le ZZ me ferait pencher pour le premier).

Al Massih' pourrait être AMAZGHAR (simple proposition que agoram ou autre pourront corriger :) )
 
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