Kabyle# autre

ilaitmas1

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azul,
J'avais seuelemnt une question pour les spécialistes de langue, est ce qu'il y a une explication de la différence qui existe entre le fait que les kabyle n'ultilise pas le N quand il dise argaziw, dariw, fussiw, alors que chez la majorite des parlers amazigh on dit argaz inu, afus inu .....
tanmert
 
Re : Kabyle# autre

je ne crois pas que c'est une specifité du kabyle nous les ichl7iyn de la region de tafrawt on dit aghrom niw, tigmi niw sans ometre le n .... mais le iw a la fin est la ...

je crois que les kabyles sont si feneants ou si timides de revendiquer leur du qu'ils evitent de pronnoncer le n ...:)
 
Re : Kabyle# autre

azul,
J'avais seuelemnt une question pour les spécialistes de langue, est ce qu'il y a une explication de la différence qui existe entre le fait que les kabyle n'ultilise pas le N quand il dise argaziw, dariw, fussiw, alors que chez la majorite des parlers amazigh on dit argaz inu, afus inu .....
tanmert
Cela est un phénomène linguistique surtout présent dans les dialectes du nord tu trouveras des renseignements ici :
Document sans titre
 
Re : Kabyle# autre

je ne crois pas que c'est une specifité du kabyle nous les ichl7iyn de la region de tafrawt on dit aghrom niw, tigmi niw sans ometre le n .... mais le iw a la fin est la ...

je crois que les kabyles sont si feneants ou si timides de revendiquer leur du qu'ils evitent de pronnoncer le n ...:)

Afra n R'ebbi fell-awen,

Il faut savoir que le kabyle, tout comme tous les autres dialectes parlés sur de vastes zones, présente des variantes.

Il existe globalement 4 variantes de kabyle. Ces variantes sont parlées dans des régions bien spécifiques, d'est en ouest, et bien que tous les Kabyles se comprennent, plus ou moins parfaitement entre eux, il y a des spécificités pour chaque variante.

Pour les possessifs, ils ont des formes "longues" ( -inu, -ines / -nnes, -inek / nnek, etc.) et dans le Kabyle, ainsi que dans certains autres dialectes du Nord (comme l'a dit Amayas, il y a des formes "courtes" de ces pronoms possessifs ( -iw, -ik, etc.).

L'exemple que donne notre frère de Tafrawt est interessant, car, les formes de possessifs utilisées chez-eux seraient une forme intermédiaire entre la forme "longue" et la forme "courte".

Cependant, cela ne veut pas dire que les formes longues ne sont pas connues en kabyle : certaines régions les utilisent beaucoup, comme la région extrême-occidentale de la Kabylie :

Yusa-d wergaz-nnes === Son mari est venu (au lieu de "yusa-d wergaz-is" dans le reste de la Kabylie).

Dans le kabyle de l'Atlas blidéen (qui est assez proche de celui de l'extrême-ouest de la Kabylie), on les utilise également :

Wayi d akidar'-nnek ? === ceci est ton cheval ?

De plus, dans les variantes kabyles où l'on utilise surtout les forms "courtes" des possessifs, on utilise également les formes "longues" dans ce genre de situations :

Axxam-a inek === Cette maison est à toi.
Tamazirt-inna nsen === Ce jardin est à eux.

Inek warkasen-a ? === Sont-elles à toi ces chaussures ?
Inem tqecwalt-a ? === Est-il à toi ce panier ?

Enfin, j'aimerais juste dire que moi, personnellement, bien que je sois d'une région qui utilise les possessifs "courts", je m'efforce dans mon écrit d'utiliser la forme "longue", car c'est la forme la plus utilisée dans la plupart des dialectes, et elle contribue, par ce fait, à rapprocher le kabyle des autres dialectes.

Tanemmirt-nnek :) (au lieu de "tanemmirt-ik") ;)

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Re : Kabyle# autre

tanemmirt- agma amastan f marra inghmisen ad. nkkin da tgg-agh attas n tizzmar bach ad akze& iles n iwdan yeDDen di tmoura n tmazgha.
moi la seule fois ou j ai des diffeculté à comprendre un autre amazigh à part le touareg qui est trop défficil, c'est quand il utilise des mots arabes, des fois c'est vrai que c'est facile comme dans le cas en kabyle de "lghourba tejrah' ul-iw" mais des fois ce n'est pas évident. je suis tout à fait d'accord avec toi qu'on doit en tant qu'amazigh utiliser les forms les plus panamazigh pour se rapporocher des autres formes, exemple ( dari, darngh, darun) qui est spécifique à la région ou on parle le tachelh'it, alors que partout on utilise ghuri, ghurm,... même en rif je crois ils disent ghach, ghawm, ghari ( comme dans la chanson de khalid izri qui dit "ghari tammoaRt inu lall-as n TimoRa").
 
Re : Kabyle# autre

Cela est un phénomène linguistique surtout présent dans les dialectes du nord tu trouveras des renseignements ici :
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tanmmert-nek, je crois que au nord ouest de la libye il y a les imazighen de zwara qui utilise la même phonétique, donc c'est fort probable que c'est un phénomène qui se limite au quelques amazigh du nord.
ar tufat
 
Re : Kabyle# autre

tanemmirt- agma amastan f marra inghmisen ad. nkkin da tgg-agh attas n tizzmar bach ad akze& iles n iwdan yeDDen di tmoura n tmazgha.
moi la seule fois ou j ai des diffeculté à comprendre un autre amazigh à part le touareg qui est trop défficil, c'est quand il utilise des mots arabes, des fois c'est vrai que c'est facile comme dans le cas en kabyle de "lghourba tejrah' ul-iw" mais des fois ce n'est pas évident. je suis tout à fait d'accord avec toi qu'on doit en tant qu'amazigh utiliser les forms les plus panamazigh pour se rapporocher des autres formes, exemple ( dari, darngh, darun) qui est spécifique à la région ou on parle le tachelh'it, alors que partout on utilise ghuri, ghurm,... même en rif je crois ils disent ghach, ghawm, ghari ( comme dans la chanson de khalid izri qui dit "ghari tammoaRt inu lall-as n TimoRa").

Azul fell-ak a gma,

C'est vrai, il faut impérativement rapprocher les dialectes amazighs entre eux car :

1- C'est faisable.

2- C'est relativement facile, surtout entre de nombreux dialectes qui sont géographiquement proches ou qui présentent de grandes similarités (ex. chaoui, kabyle et chenoui).

3- Cela peut présenter des intérêts majeurs dans le monde amazigh algéro-marocain : les deux pays peuvent avoir une deuxième langue commune avec, du surcroît une culture riche, autochtone, nationale, qui peut renforcer d'avantage les relations entre les deux pays et leurs peuples (tout comme la culture arabe, par ailleurs).

Pour les mots amazighs spécifiques au kabyle, moi aussi j'essaie de les éviter, surtout lorsque je m'adresse aux amazighophones non-kabyles, et j'essaie aussi de familiariser mon entourage à certains mots panamazighs peu usetés ou inconnus en kabyle, comme le pronom interrogatif "mani ?" (où ?).

Tanemmirt-nnek a gma

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Re : Kabyle# autre

tanmmert-nek, je crois que au nord ouest de la libye il y a les imazighen de zwara qui utilise la même phonétique, donc c'est fort probable que c'est un phénomène qui se limite au quelques amazigh du nord.
ar tufat
En linguistique on parle de spirantisation des consonnes occlusives je crois, c'est apparement un phénomène qui remonterait à l'Antiquité:
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Maisil y a des exceptions ainsi dans l'Aurés on trouve des parlers où l'on dit "azzeca" pour demain cpmme chez les Chleuhs.
 
Re : Kabyle# autre

Azul tikkelt nid'en a gma,

Pour les variantes du kabyle :

Comme nous l'avons déjà dit dans un précédent post, le kabyle présente des variantes et la Kabylie en compte 4 principales variantes (kabyle oriental, kabyle extrême-oriental, kabyle occidental et kabyle extrême-occidental). Les différences entre ces sous-dialectes ou parlers sont minimes, elles sont surtout identifiable sur le plan phonétique (différence de prononciation), ainsi que dans le vocabulaire. On peut ajouter au kabyle "de Kabylie", un autre parler très proche, c'est le kabyle de l'Atlas blidéen (sud d'Alger), et on pourrait même le considérer comme une cinquième variante, bien qu'il soit géographiquement isolé de la Kabylie (entre la Kabylie et l'Atlas blidéen, on parle l'arabe).

Pour le rapprochement du kabyle aux autres dialectes :

Pour entrer encore plus dans les détails concernant ce sujet, j'aimerais te donner quelques exemples spécifiques au kabyle, que j'évite dans mes écritures dans le but de rapprocher mon dialecte aux autres :

La négation kabyle (ur ... ara) :

Mise à part le kabyle "extrême-oriental" (parlé à l'est de la Kabylie), tous les parlers kabyles présentent une négation composée de :

"ur" (particule préverbale) + verbe (à l'aspect négatif) + "ara" (particule post-verbale).

Dans les autres parlers (le kabyle extrême-oriental et le kabyle de l'Atlas blidéen), la particule post-verbale change de forme, et présente plusieures variantes, ainsi :

"Ur ssinegh ara" (je ne connais pas) en Kabylie, devient "ur ssinegh ani" ou "ur ssinegh ula" en kabyle oriental, et "ur ssinegh k" en kabyle de l'Atlas blidéen (tribu d'Ait Saleh).

Les dialectes zénètes et le chaoui ont la particule "c" :

Ur ssinegh c.

Alors que d'autres dialectes amazighs, comme le touareg et le chleuh, n'utilisent pas cette particule.

Vu la diversité locale que présente cette particule, moi j'opte pour son élimination de l'écriture. Ceci simplifiera un peu plus la langue amazighe moderne (dans toutes ces variantes locales) et facilitera également aux autres amazighophones qui ne l'utilisent pas, de lire les textes écrits pas les amazighophones qui l'utilsent. Puisque cette particule ne joue pas un grand rôle (la négation amazighe peut se faire parfaitement avec la particule panamazighe "ur" ), alors pourquoi encombrer nos textes de cette particule post-verbale qui, de surcroît, change d'une région à l'autre ? De plus, puisque d'importants groupes amazighophones (comme les Chleuhs) ne l'utilisent pas, alors pourquoi l'écrire et les obliger à la lire ?

Cette proposition a déjà été faite par certains universitaires kabyles, et je suis d'accord avec eux.

Les mots panamazighs :

Aqjun (kabyle) === > aydi (panamazigh) :

En kabyle, c'est le mot "aqjun" que l'on utilise, principalement. "Aydi" est connu, mais il est très peu useté dans la plupart des régions. Cependant, c'est le mot le plus connu dans les autres dialectes amazighs (y compris le touareg).

Quelques exemples qui attestent son utilisation en kabyle :

Mh'ababen yid'an ghef ud'ar n uâett'ar : les chiens sont devenus amis pour (mordre) la jambe du mendiant/colporteur.

Yenna-as wuccen : "Ay a lxir-inek a aydi, tegganed' gar wulli".
Yenna-as weydi : "Kif a kecc, a nekkini, d lefâayel-inek ay wer nelhi".

Le chacal dit : "bonheur à toi ô chien, tu dors avec les brebis".
Le chien lui dit : "Toi et moi on est de la même race, ce sont tes faits qui sont mauvais".


It'ij ===> Tafukt (panamazigh)

"It'ij" (soleil) serait un mot qui s'est généralisé tardivement en kabyle. C'est le mot "tafukt" (panamazigh) qui était le plus utilisé autrefois dans ce dialecte.


Ibki === > Iddew (panamazigh)

Pour "iddew" (singe), bien qu'il ne soit utilisé que dans certaines régions de Kabylie, c'est le mot le plus ancien pour désigner cet animal car il est également connu à Ghadamès et en toureg (abiddaw).

Il y a d'autres exemples sur lesquels on discutera une autre fois.

Ar timlilit ma yebgha R'ebbi

Rzu ghef udeg-nnegh === Visitez notre site :

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Re : Kabyle# autre

Effectivement on dit "gidduw" pour le singe chez nous aussi.
Pour "je ne sais rien" ===="ur ssinegh chra". Chra semble être panamazigh, on le trouve je crois sous la forme "kra" dans le Souss, il coïncide avec le "chay" arabe.
 
Re : Kabyle# autre

Effectivement on dit "gidduw" pour le singe chez nous aussi.
Pour "je ne sais rien" ===="ur ssinegh chra". Chra semble être panamazigh, on le trouve je crois sous la forme "kra" dans le Souss, il coïncide avec le "chay" arabe.

Azul fell-ak a gma,

Peux-tu me rappeler, s'il te plaît, le nom de ta région ? Est-ce que votre région est proche de Tafilalt ?

D'autre part, c'est très interessant que même dans votre parler on utilse le mot "iddew / abiddaw / gidduw", ceci montre qu'il sa aire d'utilisation est encore assez vaste dans le domaine amazighophone.

Enfin, en ce qui concerne la particule post-verbale de négation utilisée dans de nombreux dialectes du Nord, il est vrai qu'elle dérive de "kra / cr'a / (h)aret", qui signifie "chose" en amazigh. C'est un mot panamazigh. Mais ce que je voulais dire dans mon précédent message, c'est que si on éléminait cette particule de nos négations, ceci contribuerait plus à rapprocher nos dialectes entre eux.

Par exemple : moi j'utilise "ur ssinegh ara", le Chaoui dit "ur ssinegh c". S'il lit un texte écrit par moi, un Kabyle, pourquoi vais-je "l'obliger" à lire la particule "ara" que j'utilise ? Et si je lisais un texte écrit par lui, pourquoi va-t-il m'obliger à lire la particule "c" qu'il utilise lui, mais pas moi ? C'est dans ce sens que va mon opinion.

Ce principe d'éradication des traits locaux avait déjà commencé dès les premiers travaux pour l'écriture de la langue amazighe. Par exemple, en langue amazighe, plusieurs consonnes sont prononcées comme des spirantes dans le Nord, et comme des occlusives dans le sud de Tamazgha. Cependant, spirante ou occlusives, ces consonnes ne sont notées que par une seule lettre, celle qui représente l'occlusive :

On dit "adrar" et "adhrar" ([dh] est comme "th" dans "this" en anglais), mais on n'écrit que "adrar".

On dit "tamett'ut" et "thamett'uth" ([th] est comme "th" dans "thanks" en anglais), mais on n'écrit que "tamett'ut".

Pourquoi ? C'est tout simplement parce que si les spirantes sont notées, alors on obligerait même les amazighophones qui ne les prononcent pas à les lire et à les prononcer. De plus, la forme occlusive a été également choisie pour le fait qu'elle soit la plus ancienne (dans les tifinagh anciennes, il n'y avait que les consonnes occlusives qui étaient notés, pas de spirantes, bien qu'il ne soit pas exclu que ces dernières existaient déjà).

Si les Amazighs du Nord écrivaient le [th] spirant, alors, ils obligeraient les autres amazighophones qui prononcent [t] occlusif à prononcer leur variante. C'est pour cela que l'orthographe amazighe a été simplifiée. C'est les amazighophones qui ont les spirantes qui doivent s'habituer à lire leur langue avec des occlusives :)

Mais, pour revenir à notre principale idée, je crois que si on a fait un travail de rapprochement et de standardisation-simplification de la langue dans le domaine phonologique, on devrait également, à présent, réfléchir à comment faire un travail de standardisation de la langue au niveau syntaxique et même au niveau du vocabulaire (comme les exemples que je viens de donner ci-dessus).

Ar timlilit a gma

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Re : Kabyle# autre

Mais, pour revenir à notre principale idée, je crois que si on a fait un travail de rapprochement et de standardisation-simplification de la langue dans le domaine phonologique, on devrait également, à présent, réfléchir à comment faire un travail de standardisation de la langue au niveau syntaxique et même au niveau du vocabulaire (comme les exemples que je viens de donner ci-dessus).

Ar timlilit a gma

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Tiddukla Tadelsant Imedyazen[/QUOTE]

je suis tout à fait d'Accord, j'ai fai la remarque dans le sites rifain par exemple, quand on écris on utilse le "th" et le "dh" le "L" on l'ecrit "R", et cela rend la tache plus difficile, je comprend que chacun veut préserver la langue qu'il a appri chez sa mère, mais ces gens qui écrivent de même vont toujour prononcer les mots à leur façon malgrès que ces mot seront écrit dans leur forme originale, dans le cas des rifain qui lisent le mot "tarifit" ils vont certainement le prononcer "taârifect".

pour la forme aqzun ou aqjun, la première fois ou je l'ai entendu c'était dans une vidéo de fellag, quand il a dit, "areski idwad aqjun" et encore dans "aqjun s lkilut" donc J'ai compris par éduction que cela veut dire chien, chez nous dans le sous dans ma ville de tiznit j'avais jamais entendu ce mot, c'était aydi, mais dans la région de anzi on utilise beaucoup le mot aqzin qui est probablement une autre forme de aqjun, dans le rif on utilse aqzun, mais aydi reste pas mal amazigh d'ou la nécissité de l'utiliser quand on écris pour tous imazighen.
tanmmert ar tufat
 
Re : Kabyle# autre

dans leur forme originale, dans le cas des rifain qui lisent le mot "tarifit" ils vont certainement le prononcer "taârifect".
Premièrement chez moi on parle Tamazight ;-)
Et la prononciation que tu cites est fausse aussi, elle se prononce comme elle s'écrit ;-)

dans le rif on utilse aqzun, mais aydi reste pas mal amazigh d'ou la nécissité de l'utiliser quand on écris pour tous imazighen.
La aussi tu te trompe, chez nous on dit soit aqzin ou aydi suivant les régions ;-)

Dans le Rif, il y a des parlés Amazighs, plus ou moins intercompréhensibles ;-)
 
Re : Kabyle# autre

Premièrement chez moi on parle Tamazight ;-)
Et la prononciation que tu cites est fausse aussi, elle se prononce comme elle s'écrit ;-)

La aussi tu te trompe, chez nous on dit soit aqzin ou aydi suivant les régions ;-)

Dans le Rif, il y a des parlés Amazighs, plus ou moins intercompréhensibles ;-)

quand j'ai parlé de tarifit je n'ai pas parler de la langue, j'ai parler de la femme, pour ce qui est de la pronciation peut être dans ta region vous la prononcer comme sa mais la majorité des rifain prononce taârifecht, avec un "â" leger, comme dans l'exemple de agharbi qu'on prononce aghaâbi, pour les mot féminin finissant avec "t" je ne sais pas mais la plupart des rifain le prononce quand le mot est au singulier "cht", exemple: tajertilt (moyen atlas) ou tagertilt (souss), certains rifain le prononce tajatecht.
ar tufat
 
Re : Kabyle# autre

quand j'ai parlé de tarifit je n'ai pas parler de la langue, j'ai parler de la femme, pour ce qui est de la pronciation peut être dans ta region vous la prononcer comme sa mais la majorité des rifain prononce taârifecht, avec un "â" leger, comme dans l'exemple de agharbi qu'on prononce aghaâbi, pour les mot féminin finissant avec "t" je ne sais pas mais la plupart des rifain le prononce quand le mot est au singulier "cht", exemple: tajertilt (moyen atlas) ou tagertilt (souss), certains rifain le prononce tajatecht.
ar tufat
Je crois pas même si j'ai pas fait l'exhaustivité des parlés Amazighs du Rif.
Rif ----> Arrif
Rifain ---> Arifi plur. Irifiyen
rifaine ----> Tarifit plur. Tirifeyint
Le son "tch" qu'on retrouve dans tous les parlé Amazigh du Rif, et l'équivalent de chez vous de "lt"
Dans certains mot qui finissent par "lt" alors chez nous cela devient "tch", exemple : une fille de ma tribu on dit Ait Tawariaghetch au lieu de Ait Tawariaghelt, pour un homme Ait Wariaghel.
Donc dans tarifit ou vois tu à la fin le son "lt".
Sinon quand tu désignes une personne de ma régions utilisé le terme Amazigh, et si tu souhaites marqué une différence avec d'autre gens de Tamazgha, dit Amazigh du Rif, du nord ... ;-)
Tanmirt
 
Re : Kabyle# autre

Azul tikkelt nid'en a gma,

Les mots panamazighs :

Aqjun (kabyle) === > aydi (panamazigh) :

En kabyle, c'est le mot "aqjun" que l'on utilise, principalement. "Aydi" est connu, mais il est très peu useté dans la plupart des régions. Cependant, c'est le mot le plus connu dans les autres dialectes amazighs (y compris le touareg).

Quelques exemples qui attestent son utilisation en kabyle :

Mh'ababen yid'an ghef ud'ar n uâett'ar : les chiens sont devenus amis pour (mordre) la jambe du mendiant/colporteur.

Yenna-as wuccen : "Ay a lxir-inek a aydi, tegganed' gar wulli".
Yenna-as weydi : "Kif a kecc, a nekkini, d lefâayel-inek ay wer nelhi".

Le chacal dit : "bonheur à toi ô chien, tu dors avec les brebis".
Le chien lui dit : "Toi et moi on est de la même race, ce sont tes faits qui sont mauvais".
[/url]

-(darengh) on dit "aydi" pour le chien et "akzin" pour le chiot. Tandis que "aqjun" designe une cruche en mauvaise etat. Et on l'utilise beaucoup comme insulte sous la forme "tete de.."

"aqjun uydi" qui veut dire "tete de chien" :eek:uh:
"aqjun ilef" ...
"gh anctad illa uqjun nek"
"buqjun" comme synonyme de bugayyu

-Que signifie le mot "gar" dans ton exemple ? ("Ay a lxir-inek a aydi, tegganed' gar wulli". )
est ce l'equivalent de notre "dar" (~chez)
 
Re : Kabyle# autre

-(darengh) on dit "aydi" pour le chien et "akzin" pour le chiot. Tandis que "aqjun" designe une cruche en mauvaise etat. Et on l'utilise beaucoup comme insulte sous la forme "tete de.."

"aqjun uydi" qui veut dire "tete de chien" :eek:uh:
"aqjun ilef" ...
"gh anctad illa uqjun nek"
"buqjun" comme synonyme de bugayyu

-Que signifie le mot "gar" dans ton exemple ? ("Ay a lxir-inek a aydi, tegganed' gar wulli". )
est ce l'equivalent de notre "dar" (~chez)

je crois que gar, même si je ne suis pas kabyle voudrait dire ger "entre", comme chez les amazigh du rif c'est jar,
 
Re : Kabyle# autre

-(darengh) on dit "aydi" pour le chien et "akzin" pour le chiot. Tandis que "aqjun" designe une cruche en mauvaise etat. Et on l'utilise beaucoup comme insulte sous la forme "tete de.."

"aqjun uydi" qui veut dire "tete de chien" :eek:uh:
"aqjun ilef" ...
"gh anctad illa uqjun nek"
"buqjun" comme synonyme de bugayyu

-Que signifie le mot "gar" dans ton exemple ? ("Ay a lxir-inek a aydi, tegganed' gar wulli". )
est ce l'equivalent de notre "dar" (~chez)



Azul fell-awen a aytmaten,

Gar :

Oui, "gar" signifie "entre, parmi" :

Axxam-nnegh yezga-d gar wedrar ed wasif === Notre maison se situe entre la montagne et la rivière.

Gar-ak ed Rebbi === Entre toi et Dieu.

La préposition tachelhit "dar-negh" se dit "gher-negh" ou "ghur-negh" dans la plupart des dialectes amazighs :

Gher-negh neqqar "aydi" === Chez-nous, on dit "aydi".

Yettnus gher-negh === Il dort chez-nous.

Dans les dialectes zénètes, on utilise "gher-negh / ghur-negh" dans le sens de "avoir" :

Ghur-i iggen n wemduccel seg Wayt Yezjen === J'ai un ami des Ayt Yezjen (Ghardaia).

Gher-sen xirella n tghet't'en === Ils ont beaucoup de chèvres (Amoucha).

Cet usage est également connu et compris en kabyle :

Ghur-sen at'as n wakal === Ils ont beaucoup de terre.

Mais le kabyle utilise le verbe "s3u" (avoir), qui est d'origine arabe :

Ur yes3i ara idrimen === Il n'a pas d'argent.

Le verbe amazigh original pour "avoir" c'est "el / li" (connu en touareg, il reste quelques expressions en kabyle, etc.).

Tuttra ==== Question :

Est-ce que la proposition "dar-negh" est utilisée dans le sens de "avoir" en tachelhit ?

Peut-on dire :

Dar-negh yat taddart === Nous avons une maison ???

Tanemmirt

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