Les noms des métaux

C'est de mauvaise foi cela Adrar :-) Il est connu que certaines consonnes à certaisn endrotis disparaissent en Rifain (comme le R) par rapport à TOUT le domaine amazigh (et pas seulement Achelh'i).

Mais revenons à nos moutons.

Personne (si je ne me trompe) n'a déjà donné le BRONZE
 
agerzam a dit:
C'est de mauvaise foi cela Adrar :-) Il est connu que certaines consonnes à certaisn endrotis disparaissent en Rifain (comme le R) par rapport à TOUT le domaine amazigh (et pas seulement Achelh'i).

Mais revenons à nos moutons.

Personne (si je ne me trompe) n'a déjà donné le BRONZE


Dda Agerzam est devenu linguiste en fréquentant Souss.com et il a arrêté que le Tachel7it est l'idiome "vrai" !

Il va jusqu'à dire que les Kabyles parlent comme les Chleuhs : est ce un complexe kabyle ou un complexe Rifain ou les deux en même temps !

Sacrée Agerzam, il pratique le black out à sa manière sur le Rif !

Une fois il sort que le Rifain est arabisé, une autre fois ils ne prononcent pas le R, une autre fois ils sont minoritaires !

Open your mind !
 
pauvre Passant, toujours prêt à démarrer au 1/4 de tour pour déconcer le "Chleuhisme" quand on ose parler de choses vraies et reconnues sur le rifain :rolleyes:
Si fréquenter souss.com rend linguiste, tu devrais le faire plus souvent :D
 
Bon je m'écarte du sujet, mais ca vaut la peine d'y revenir.

Prenon l'exemple du mot TAZULT (le kohl), les Rifains (au moin suen partie, prononcent TAZUTC, ULTMA --> UTCMA, ...

Sans parler de ce fameux phénomène où les R sont ELIMINÉS de certains mots.

Alors, passant, tu peux déployer toute l'ironie que tu veux, le fait est là. Et il n'est nul besoin d'encore et encore faire preuve d'une susceptibilité mal placée à chaque fois que l'on évoque ce phénomène.


Quant à la forte pénétration arabe dans le rifain, il n'y a pas besoin d'être linguiste ou tribaliste chleuh (j'espère, qu'ils n'hantent pas trop tes cauchemards ces méchants là) pour le constater...


Bon qui connaît le BRONZE ? :-)
 
Dda agerzam! je ne suis pas rancunier.Car l expression 'mauvaise foi" ne convient pas pour la circonstance.....d ou la raillerie de Passant.restons calmes........
Mais tout simplement j ai souleve un point fondamental dans l amazighe: l absence d un standard.
Dans le cas de cette abscence chacun peut se prendre pour le nombril de l amazighe..les Kabyles de Paris se prennent pour le nombril du mone amazighe...........

Je crois que le libycopunique utilise le mot :
N .KH.SH............qui a donne en hebreu biblique NEHAS et en arabe Nouhas( generalement le jaune: c est a dire le laiton).
le mot N.KH.SH designe a la fois le CUIVRE et le BRONZE............
Le mot latin BRONTIUM ou BRONZIUM pour designer le bronze derive lui meme du PERSE BIRINJ................
L amazighe quand il emploie NNHAS il emploie en fait un terme qui a precede l arrivee des Arabes..........


agerzam a dit:
C'est de mauvaise foi cela Adrar :-) Il est connu que certaines consonnes à certaisn endrotis disparaissent en Rifain (comme le R) par rapport à TOUT le domaine amazigh (et pas seulement Achelh'i).

Mais revenons à nos moutons.

Personne (si je ne me trompe) n'a déjà donné le BRONZE
 
Tu soulignes un point important Adrar qui est l'importance du leg punique, que l'on prend souvent à tort pour arabe. (si je ne me trompe pas, même le mot 'souq' était déjà employé par les Puniques non ?).

Donc NNHAS est lié à la notion de 'jaune' c'est ça ?
 
Les Arabes a defaut de mots techniques precis pour les metaux utilisaient le mot NOUHAS qu il faisaient suivre dune couleur:
Quand c est Al-nouhas al-ahmar il s agit de cuivre et quand ils agit de nouhas al asfar il sagit de laiton.l idee de jaune a ete ajoutee par les arabes qui n avaient pas un mot technique pour designer les metaux en question...
L idee du jaune en amazighe ,provient sans doute du latin AURUS qui signifie le metal or.L Oued OUargha qui traverse des marnes jaunatres presente une eau jaunatre a chaque crue d ou ssans doute son nom..Ait Waryaghen(Waryaghel) est sans doute liee a la tribu qui occupe les terres composees des marnes jaunatres du Rif...........
Dans le Coran il est mentionne NOUHAS signifiant signifie la FUMEE.mais le statut de ce mot est variable.
Evidemment le leg libyco-punique est tres important dans la formation de DARIJA depuis la haute antiquite. la DARIJA est un PIDGIN cree par les Amazighes pour communiquer avec les peuples de la mediterranee......et ce PIDGIN est vivant et varaible selon l epoque........
agerzam a dit:
Tu soulignes un point important Adrar qui est l'importance du leg punique, que l'on prend souvent à tort pour arabe. (si je ne me trompe pas, même le mot 'souq' était déjà employé par les Puniques non ?).

Donc NNHAS est lié à la notion de 'jaune' c'est ça ?
 
agerzam a dit:
Bon je m'écarte du sujet, mais ca vaut la peine d'y revenir.

Prenon l'exemple du mot TAZULT (le kohl), les Rifains (au moin suen partie, prononcent TAZUTC, ULTMA --> UTCMA, ...

Sans parler de ce fameux phénomène où les R sont ELIMINÉS de certains mots.

Alors, passant, tu peux déployer toute l'ironie que tu veux, le fait est là. Et il n'est nul besoin d'encore et encore faire preuve d'une susceptibilité mal placée à chaque fois que l'on évoque ce phénomène.


Quant à la forte pénétration arabe dans le rifain, il n'y a pas besoin d'être linguiste ou tribaliste chleuh (j'espère, qu'ils n'hantent pas trop tes cauchemards ces méchants là) pour le constater...


Bon qui connaît le BRONZE ? :-)


Je préfère " tazutc" qui est plus jolie à la prononciation que "tazult" archaïque ! En plus le "th" est mieux que " t" !

Essaie de prononcer " thazutc" et tu verras que c'est plus joli que " tazult" !!!

Si l'IRCAM est dominé par les Rifains et si le Makhzen favorise les Rifains dans ces actions, on aurait dit que la prononciation du "chleuh" est moche ! La télé makhzénienne passera du Rifain au lien du Chleuh, on va faire croire aux naïfs que le Rifain est la bonne variante !!!

Pauvre Agerzam ! ou plutôt " dh-amezlud Agerzam-a !"
 
Adrar-n-illouz a dit:
Les Arabes a defaut de mots techniques precis pour les metaux utilisaient le mot NOUHAS qu il faisaient suivre dune couleur:
Quand c est Al-nouhas al-ahmar il s agit de cuivre et quand ils agit de nouhas al asfar il sagit de laiton.l idee de jaune a ete ajoutee par les arabes qui n avaient pas un mot technique pour designer les metaux en question...
L idee du jaune en amazighe ,provient sans doute du latin AURUS qui signifie le metal or.L Oued OUargha qui traverse des marnes jaunatres presente une eau jaunatre a chaque crue d ou ssans doute son nom..Ait Waryaghen(Waryaghel) est sans doute liee a la tribu qui occupe les terres composees des marnes jaunatres du Rif...........
Dans le Coran il est mentionne NOUHAS signifiant signifie la FUMEE.mais le statut de ce mot est variable.
Evidemment le leg libyco-punique est tres important dans la formation de DARIJA depuis la haute antiquite. la DARIJA est un PIDGIN cree par les Amazighes pour communiquer avec les peuples de la mediterranee......et ce PIDGIN est vivant et varaible selon l epoque........



Intéressant cette tentative d'explication du mot " Waryaghel". Ce qui me dérange est le "n" du (waryaghen) qui est devenu "l" (waryaghel)

Est ce que "Iwaryaghen " est le pluriel du " wargha" ou " Awargha/Iwargha" ?

Je ne sais pas si le mot " wargha" existe, son pluriel serait " iwarghayen" et non " iwaryaghen"


Merci
 
J ai reconstitue le pluriel d Ait Waryaghel en Ait Waryaghen..........Car j ai estime que le L a pris la place du N..........Le bassin versant de l Oued Wargha est constitue par les marnes dites du TORTONIEN(niveau geologique constitue par des marnes bleues appelees SALSAL en darija mais une fois alterees dans les horizons superieurs elle deviennent jaunatres)..@.............Donc c etait lie a la couleur jaune................De l autre cote Al Bakri dans son fameux Almasalik walmamalik ,il signale l existence d une mine d or et la mine de fer(au pied du Mont Toumzite qui doit etre en fait TOUMZILTE,mot amazighe pour designer le fer et qui derive du libyco-punique berzil que nous retrouvons dans Abzim: sangle).
Comme l or se dit en latin AURUS sachant que les pheniciens ont exploites des mines d or en Espagne seulement et non en Afrique du Nord,j ai pense que peut etre c est un emprunt.
mais il n y a rien de sur,il s agit de mes propres speculations pour expliquer uen parcelle de la memoire collective de mes ancetres..........

NB @: Au Rif il y a d autres marnes notamment les blanches appelees BIYATA(la blanche en Darija des Jbala)..........L oued drainant ces terrains BIATA a des eaux blanchatres d ou le Toponyme de Oued Leben rappelant la couleur du lait.

passant a dit:
Intéressant cette tentative d'explication du mot " Waryaghel". Ce qui me dérange est le "n" du (waryaghen) qui est devenu "l" (waryaghel)

Est ce que "Iwaryaghen " est le pluriel du " wargha" ou " Awargha/Iwargha" ?

Je ne sais pas si le mot " wargha" existe, son pluriel serait " iwarghayen" et non " iwaryaghen"


Merci
 
Imouhaghs (twaregs)

agerzam a dit:
Merci Nugelda.

aghir= le cuivre

anas serait alors une variété de cuivre ? ( le jaune ?)

Dans quelles régions ces termes ont-ils été conservés ? :-)

C'est du côté des amazighs Imouhaghs d'Aheggar et de Tassili n Ajjer (Azger); il y a beaucoup à apprendre de ces nomades amazighs. Quelqu'un a -t-il ASEGLALAF (dictionnaire) de Karl PRASSE; c'est une mine de lexique amazighe; on peut y trouver des sources de nos mots orphelins de cette langue qui a perdu beaucoup au Nord de Tamazgha.
Il y a un autre dictionnaire à rechercher; c'est celui de Charles DE FOUCAULT sur tamazight du Ténéré (Tiniri= Sahara). j'ai entendu parler de 4 volumes!!!!!!
 
Je ne pense pas qu AGHIR signifie Cuivre.................
Le cuivre rouge se dit ANAS et TANGHOULTE
Pour le cuivre jaune :le laiton qui est un aliage:ADAROGH.
Dans mes documents le mot AGHIR ne figure pas.............
 
je pense que ca doit etre le calcaire a partir duquel on tire la chaux.............par calcination.............La chaux se dit en darija :Ajjir............


agerzam a dit:
j'avais lu dans un dico touareg que AGHIR était plutôt une sorte de roche non ? (calcaire ou autre)
 
Adrar-n-illouz a dit:
je pense que ca doit etre le calcaire a partir duquel on tire la chaux.............par calcination.............La chaux se dit en darija :Ajjir............


A mon avis, "Ajir" et "Aghir" désignent la même chose. Le phénomène d'inversion entre le " j" et le "gh" est possible en Tamazight. En effet, le mot " esclave" peut se dire :

"Ismegh" mais aussi " Ismej". Il y a ceux qui disent "Ismeg"


Pour revenir au plomb, au Rif, il existe aussi le terme " dandun". Je me demande si le verbe "dandan" utilisé en darija orientale provient du " Aldun/dandun". Ce verbe signife "frapper" on dit souvent :

ndandnek = je te frappe
 
La forme DAN DAN(Senhaja Ddal) et TAN TAN( Ghyata) existe dans la DARIJA orientale dans le sens de le frapper avec un projectile: soit un caillou soit avec une balle de fusil..........
Si l origine du mot DANDUN et TANTAN n est pas en fait une omonatopee elle peut aussi tirer l origine du nom LDOUN servant pour fabriquer RSASS( balle)
Je partage l idee que le Gh et le J peuvent peuvent se substituer.......

passant a dit:
A mon avis, "Ajir" et "Aghir" désignent la même chose. Le phénomène d'inversion entre le " j" et le "gh" est possible en Tamazight. En effet, le mot " esclave" peut se dire :

"Ismegh" mais aussi " Ismej". Il y a ceux qui disent "Ismeg"


Pour revenir au plomb, au Rif, il existe aussi le terme " dandun". Je me demande si le verbe "dandan" utilisé en darija orientale provient du " Aldun/dandun". Ce verbe signife "frapper" on dit souvent :

ndandnek = je te frappe
 
Adrar-n-illouz a dit:
La forme DAN DAN(Senhaja Ddal) et TAN TAN( Ghyata) existe dans la DARIJA orientale dans le sens de le frapper avec un projectile: soit un caillou soit avec une balle de fusil..........
Si l origine du mot DANDUN et TANTAN n est pas en fait une omonatopee elle peut aussi tirer l origine du nom LDOUN servant pour fabriquer RSASS( balle)
Je partage l idee que le Gh et le J peuvent peuvent se substituer.......
-
--
- azul/salut
a cause de l'arabisation : au nord du maroc :
-le " G " se prononse " J" // le "R" en "L" // le "K" en " "c "Ch" // le " T" en "T'" (tha ) //, ismg = ismj, etc...,,,, (lhaj = rhaj // imkliw = imcliw // islman = isrman // amuslim =amusrim, // agllid = ajllid .....etc......y'a que la prononciation qui changeant, c non c'est du ils(irs)de tamazight comme au sud du maroc.............
-------,, la standardisation de ils(irs) n tamazight ne se fera pas sans l'effort des uns et des autres........
 
imik s imik a gwma

amallay a dit:
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- azul/salut
a cause de l'arabisation : au nord du maroc :
-le " G " se prononse " J" // le "R" en "L" // le "K" en " "c "Ch" // le " T" en "T'" (tha ) //, ismg = ismj, etc...,,,, (lhaj = rhaj // imkliw = imcliw // islman = isrman // amuslim =amusrim, // agllid = ajllid .....etc......y'a que la prononciation qui changeant, c non c'est du ils(irs)de tamazight comme au sud du maroc.............
-------,, la standardisation de ils(irs) n tamazight ne se fera pas sans l'effort des uns et des autres........


Doucement mon cher!
ce n'est pas l'arabisation qui a causé de telles évolutions;
Si c'est le cas, est-ce que c'est l'arabisation qui a fait changer /r/ parisien en /r/ roulé du sud français?
est-ce que c'est l'arabisation qui a fait changer Ich allemand en Ikh au sud du pays?
Es-ce la même arabisation qui a fait changer I want to (Je veux, en anglais écrit) en I wanna (en darija américaine)?
il y a des phénomènes phonologiques qui donnent avec le temps des changements ou des évolutions dans toutes les langues. Bien sûr, chaque langue connaît des phénomènes plus ou moins complexes, et c'est le cas du Tarifit et précisement chez les Ait Touzine et Temsamane; pour les autres groupes amazighophones rifains ils ont gardé pas mal de similitudes avec les élements amazighs bien qu'éloignés et sans communication.
Le même phénomène se trouve dans notre Tachelhit; il y a des amazighophones qui prononcent /t/ emphatique au lieu d'un T simple comme dans Tagud'i (nostalgie) prononcé /TAGOD'I/ ou dans T'ujj'ut (puanteur) prononcé /TOJJOT/.
Là, il s'agit d'un phénomène phonologique appelé EMPHATISATION.
L'emphatisation est la situation dans laquelle la présence d'un son emphatique touche d'autres sons environnants.
Rd'el (prêter) contient un son emphatique qui est le /d/. Or la réalisation sonore donne l'emphatisation du /l/ et du /r/, ce qui fait penser que tout le mot est emphatique!
Un autre phénomène, présent dans des langues basées sur l'oralité, donne l'inversion des sons comme Al arbiâa'u (mercredi en arabe) qui donne chez certains amazighophones Lâerba.
D'autre part, on croit souvent que l'une des formes est juste, or voici un cas qui démontre que les deux versions sont toutes fausses:
Taqbaylit: Iz'ra-ts. (Il l'a vue)
Tachelhit: Iz'ra-st. (Il l'a vue)
La version juste est Iz'ra-tt (Il l'a vue) parce que le pronom complément masculin en Tachelhit et en Taqbaylit est T (Iz'ra-t); pour rendre le complément féminin, il suffit d'ajouter le T du féminin, ce qui donnera 2T.
Tout ça n'est pas causé par l'arabisation mais par l'absence allongée de l'écrit.
 
j aime bien la reponse d el ami Nugelda qui s inscrit en fait dans le travail de Dell& Elmedlaoui...............le noyau syllabique marque par une sonorite relative distincte ou autrement dit EMPHASE.....et les elements composant ce noyau peuvent varie selon les regions et les parlers du Rif sont reputes par leur spirantisme.
Je ne pense pas en ce qui me concerne que le amazighe du Nord est plus arabise.............L Amazighe du Nord a emprunte peut etre du vocabulaire mais tout en gardant la structure ,la syntaxe de la phrase amazighe.La darija aussi qui est un pidgin obeit a la syntaxe et la structure d ela phrase amazighe et non celles de la phrase arabe.

Nugelda a dit:
Doucement mon cher!
ce n'est pas l'arabisation qui a causé de telles évolutions;
Si c'est le cas, est-ce que c'est l'arabisation qui a fait changer /r/ parisien en /r/ roulé du sud français?
est-ce que c'est l'arabisation qui a fait changer Ich allemand en Ikh au sud du pays?
Es-ce la même arabisation qui a fait changer I want to (Je veux, en anglais écrit) en I wanna (en darija américaine)?
il y a des phénomènes phonologiques qui donnent avec le temps des changements ou des évolutions dans toutes les langues. Bien sûr, chaque langue connaît des phénomènes plus ou moins complexes, et c'est le cas du Tarifit et précisement chez les Ait Touzine et Temsamane; pour les autres groupes amazighophones rifains ils ont gardé pas mal de similitudes avec les élements amazighs bien qu'éloignés et sans communication.
Le même phénomène se trouve dans notre Tachelhit; il y a des amazighophones qui prononcent /t/ emphatique au lieu d'un T simple comme dans Tagud'i (nostalgie) prononcé /TAGOD'I/ ou dans T'ujj'ut (puanteur) prononcé /TOJJOT/.
Là, il s'agit d'un phénomène phonologique appelé EMPHATISATION.
L'emphatisation est la situation dans laquelle la présence d'un son emphatique touche d'autres sons environnants.
Rd'el (prêter) contient un son emphatique qui est le /d/. Or la réalisation sonore donne l'emphatisation du /l/ et du /r/, ce qui fait penser que tout le mot est emphatique!
Un autre phénomène, présent dans des langues basées sur l'oralité, donne l'inversion des sons comme Al arbiâa'u (mercredi en arabe) qui donne chez certains amazighophones Lâerba.
D'autre part, on croit souvent que l'une des formes est juste, or voici un cas qui démontre que les deux versions sont toutes fausses:
Taqbaylit: Iz'ra-ts. (Il l'a vue)
Tachelhit: Iz'ra-st. (Il l'a vue)
La version juste est Iz'ra-tt (Il l'a vue) parce que le pronom complément masculin en Tachelhit et en Taqbaylit est T (Iz'ra-t); pour rendre le complément féminin, il suffit d'ajouter le T du féminin, ce qui donnera 2T.
Tout ça n'est pas causé par l'arabisation mais par l'absence allongée de l'écrit.
 
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