les chiffres en berbere
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Adrar-n-illouz
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Je crois a titre personnel que la numeration amazighe ressemble a la numeration egyptienne(hieroglyphe).Elle est fonde sur le base 5,le nombre de doigts d une main.
Chez les Amazighe la base 5 de numeration fut encore pratiquee a l arrivee des francais et espagnoles.
La tribu amazighe avait en principe khams khomas c est a dire 5 groupes.D autres tribus avaient Rba3 le quart et certains anthropologistes cherchaient a expliquer pourquoi le 5me membre fut exclus.On trouva que le 5me exclus etait en fait un groupe qui avait une religion particuliere......(voir archives berberes 1914-1915.......les Branes ).
Ce qui remarquable dans la numeration amazighe c est le chiffre UN qui est designe par YAN,le reste de la numeration derive par alteration du phenicien.........
On comprend facilement pourquoi la numeration citadine a fait son chemin dans le milieu rural.
Cependant certains tribus amazighes pour le recensement de leurs troupeaux utilisent une numeration specifique.
Les Izayen parlent de 3Sa de moutons pour designer 100 tetes..........
si quelqu un a plus d information sur ce sujet qu il soit aimable de nous le communiquer.
Bien a vous.
:-? :-? :-? :-?
Chez les Amazighe la base 5 de numeration fut encore pratiquee a l arrivee des francais et espagnoles.
La tribu amazighe avait en principe khams khomas c est a dire 5 groupes.D autres tribus avaient Rba3 le quart et certains anthropologistes cherchaient a expliquer pourquoi le 5me membre fut exclus.On trouva que le 5me exclus etait en fait un groupe qui avait une religion particuliere......(voir archives berberes 1914-1915.......les Branes ).
Ce qui remarquable dans la numeration amazighe c est le chiffre UN qui est designe par YAN,le reste de la numeration derive par alteration du phenicien.........
On comprend facilement pourquoi la numeration citadine a fait son chemin dans le milieu rural.
Cependant certains tribus amazighes pour le recensement de leurs troupeaux utilisent une numeration specifique.
Les Izayen parlent de 3Sa de moutons pour designer 100 tetes..........
si quelqu un a plus d information sur ce sujet qu il soit aimable de nous le communiquer.
Bien a vous.
:-? :-? :-? :-?
Amassin
New Member
salut,
c vrai que la numeration amazigh existe et qu'elle s'est mieux preservée chez Icelhyen !
Mais il faut dire qu'a partir d'un moment ça devient compliqué et lourd !
ex : 23 : sin id mraw d krad
Ne faudrait il pas moderniser ça ?
mettre en place des neologismes par exemple ?
ex pour:
23 : simraw d krad !
30 : kramraw
40 : kumraw
50 : semraw
60 : sdimraw
70 : samraw
80 : tamraw
90 : tzamraw
100 : agonin ...
J'aimerais votre avis svp !
n'hesites pas a reagir Agerzam !!
A +
c vrai que la numeration amazigh existe et qu'elle s'est mieux preservée chez Icelhyen !
Mais il faut dire qu'a partir d'un moment ça devient compliqué et lourd !
ex : 23 : sin id mraw d krad
Ne faudrait il pas moderniser ça ?
mettre en place des neologismes par exemple ?
ex pour:
23 : simraw d krad !
30 : kramraw
40 : kumraw
50 : semraw
60 : sdimraw
70 : samraw
80 : tamraw
90 : tzamraw
100 : agonin ...
J'aimerais votre avis svp !
n'hesites pas a reagir Agerzam !!
A +
Adrar-n-illouz
Active Member
L idee de simplifier n est pas mauvaise.L amazighe se prete a l agglutination.Donc pour faire l elision des conssonnes suplementaires il faut peut etre demander l avis de ceux qui maitrisent la langue amazighe.
Mais l idee est tres interessante
soit 5/5
Mais l idee est tres interessante
soit 5/5Avant de se laner imprudemment vers la course folle au néologisme essayons de voir ce que disent les autres langues amazigh.
En Tamajaq (Touareg) pour dire 20 on dit "snatat tmrwen" ce qui correspondrait en Tahelhirt à quelque chose comme "snat tmrawin".... et ainsi de suite jusqu'à 100 (timidi).
En Tamajaq (Touareg) pour dire 20 on dit "snatat tmrwen" ce qui correspondrait en Tahelhirt à quelque chose comme "snat tmrawin".... et ainsi de suite jusqu'à 100 (timidi).
Adrar-n-illouz
Active Member
Pour 100 l amazighe utilise aussi TIWINST
Pour 500 il y a une expression toute faite :AZRK.
Il signifie la meule mobile du moulin,mais en termes militaire marocain cela signifie un bataillon de 500 soldat d ou la traduction en langage militaire marocain Qaid Rha......le chef de bataillon de 500 soldats.
Comme je l ai dit auparavant la BASE 5 etait appliquee au Maroc
pour dire 1.000.000 le million( alef alef) on emploie AFD pluriel AFDANE
Pour 500 il y a une expression toute faite :AZRK.
Il signifie la meule mobile du moulin,mais en termes militaire marocain cela signifie un bataillon de 500 soldat d ou la traduction en langage militaire marocain Qaid Rha......le chef de bataillon de 500 soldats.
Comme je l ai dit auparavant la BASE 5 etait appliquee au Maroc
pour dire 1.000.000 le million( alef alef) on emploie AFD pluriel AFDANE
Je vous invites à lire ceci c'est une recherche de gregoire misguich, chercheur en physique théorique.
misguich@club-internet.fr
cliquér sur : carrés magiques indo-arabes et tortue de lho shue.
l'explication de la numération de toutes les civilisations, berbere y compris; est donné et depuis ses origines!
de quoi faire chauffer la matière grise!!
ps: liser j'usqu'au bout, car il traite du tifinagh et.... bonne lecture!!!
pour ce qui en parcourus cette recherche, donnez nous vos impressions!!merci!!!
[ Edité par ganesha le 20/1/2004 12:33 ]
misguich@club-internet.fr
cliquér sur : carrés magiques indo-arabes et tortue de lho shue.
l'explication de la numération de toutes les civilisations, berbere y compris; est donné et depuis ses origines!
de quoi faire chauffer la matière grise!!
ps: liser j'usqu'au bout, car il traite du tifinagh et.... bonne lecture!!!
pour ce qui en parcourus cette recherche, donnez nous vos impressions!!merci!!!
[ Edité par ganesha le 20/1/2004 12:33 ]
Je connais ce site, il est bien
En Tachelhit 1000 : îfd.
Adrar en quoi la numérotation amazighe vient du phénicien ? Je n'y crois pas du tout ,même si pas mal de chiffres ont une base chamito-sémite, il y en a comme le 3 KRAD qui ne trouvent aucun rapprochement non?
A la limite on pourrait penser que les Berbères n'avaient que les chiffres jusqu'à 5 et qu'ils ont emprunté les 5 autres en les transformant mais je n'y crois pas du tout.
Pourquoi n'auraient-ils pas emprunté aux Egyptiens alors ?
Pour moi il s'agit simplement de bases communes chamito-sémites, à moins qu'on ait d'autres exemples de peuples qui n'ont jamais eu de mots propres pour compter !
En Tachelhit 1000 : îfd.
Adrar en quoi la numérotation amazighe vient du phénicien ? Je n'y crois pas du tout ,même si pas mal de chiffres ont une base chamito-sémite, il y en a comme le 3 KRAD qui ne trouvent aucun rapprochement non?
A la limite on pourrait penser que les Berbères n'avaient que les chiffres jusqu'à 5 et qu'ils ont emprunté les 5 autres en les transformant mais je n'y crois pas du tout.
Pourquoi n'auraient-ils pas emprunté aux Egyptiens alors ?
Pour moi il s'agit simplement de bases communes chamito-sémites, à moins qu'on ait d'autres exemples de peuples qui n'ont jamais eu de mots propres pour compter !
Adrar-n-illouz
Active Member
J ai dit que les nombres autre que 1 peuvent deriver du phenicien .je n ai pas dit EMPRUNTE au phenicien.
La numeration phenicienne disons est celle qui a depose le COPYRIGHT.............la premiere a travers les fouilles archeologiques.
Mais le YAN est frappant et aucune langue ne l emploie.
Peut-etre que l amazighe et l egyptien ont des rapports etroits.
Pour KRAD,3,il est facile de le deriver de CHALOCH,phenicien devenu THALATHA en arabe .
Le CHA a donne le K dans tout le pourtour de la mediterranee.Les Canaaniens se disaient a l epoque de saint augustin CHACHANI( c est lui qui rapporte l information dans ses confessions)
Canis a donne Chien
Equus a donne cavale a donne cheval ,
cantare a donne chanter
camp a donne CHAMP........Pratiquement tous les CH en francais derivent d un K.....
Je traite l amazighe comme une langue qui est du niveau du phenicien et de l ancien egyptien et le proto-grec donc plus vieille que l Arabe,le syriac,le latin .
S il y a emprunt ou s il ya similitude il faut la rechercher dans l antiquite et non apres l arrivee des Arabes.
L Arabe classique que nous connaissons actuellement est formee au cours du VIII et IX siecle avec la coalescence de trois langues l arabe coranique ,le syriac et le chaldeen(Koufa et Basrah).
C etait l epoque ou on a re-ectrit les Mou3allaqates.
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 22:28 ]
La numeration phenicienne disons est celle qui a depose le COPYRIGHT.............la premiere a travers les fouilles archeologiques.
Mais le YAN est frappant et aucune langue ne l emploie.
Peut-etre que l amazighe et l egyptien ont des rapports etroits.
Pour KRAD,3,il est facile de le deriver de CHALOCH,phenicien devenu THALATHA en arabe .
Le CHA a donne le K dans tout le pourtour de la mediterranee.Les Canaaniens se disaient a l epoque de saint augustin CHACHANI( c est lui qui rapporte l information dans ses confessions)
Canis a donne Chien
Equus a donne cavale a donne cheval ,
cantare a donne chanter
camp a donne CHAMP........Pratiquement tous les CH en francais derivent d un K.....
Je traite l amazighe comme une langue qui est du niveau du phenicien et de l ancien egyptien et le proto-grec donc plus vieille que l Arabe,le syriac,le latin .
S il y a emprunt ou s il ya similitude il faut la rechercher dans l antiquite et non apres l arrivee des Arabes.
L Arabe classique que nous connaissons actuellement est formee au cours du VIII et IX siecle avec la coalescence de trois langues l arabe coranique ,le syriac et le chaldeen(Koufa et Basrah).
C etait l epoque ou on a re-ectrit les Mou3allaqates.
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 22:28 ]
Je ne suis pas du tout convaincu Même avec l'alternance K-CH CHALOCH et KRAD (D emphatique !) n'ont rien à voir.
Non, franchement, pour moi les chiffres font partie de la base des langues et le fait qu'un témoignage archéologique le plus ancien pour une langue ait été trouvé ne montre aucune indication pour une autre langue qui n'aurait pas laissé de trace.
D'ailleurs il semble bien bizarre qu'un peuple ait le chiffre pour "Un" et s'arrête là
Pour moi il s'agit d'un fond commun tout simplement.
Le berbère est aussi ancien pourquoi son système de numérotation dériverait-il d'une autre langue?
Adrar, il me semble que l'Akkadien est la forme la plus ancienne connue du sémitique, pourquoi ne pas se référer à elle pour les comparaisons plutôt qu'au phénicien ?
[ Edité par agerzam le 20/1/2004 14:41 ]
Même avec l'alternance K-CH CHALOCH et KRAD (D emphatique !) n'ont rien à voir.Non, franchement, pour moi les chiffres font partie de la base des langues et le fait qu'un témoignage archéologique le plus ancien pour une langue ait été trouvé ne montre aucune indication pour une autre langue qui n'aurait pas laissé de trace.
D'ailleurs il semble bien bizarre qu'un peuple ait le chiffre pour "Un" et s'arrête là
Pour moi il s'agit d'un fond commun tout simplement.
Le berbère est aussi ancien pourquoi son système de numérotation dériverait-il d'une autre langue?
Adrar, il me semble que l'Akkadien est la forme la plus ancienne connue du sémitique, pourquoi ne pas se référer à elle pour les comparaisons plutôt qu'au phénicien ?
[ Edité par agerzam le 20/1/2004 14:41 ]
pas trop vite, adrar et agerzam!
je me documentes beaucoup, mais il y'a des sujets qui m'échappent, plus que d'autre, même si je ne pourrais pas participer, du fait que ce sujet m'handicapes un peu par le peu que j'en connais!
serait il possible de me renseigner sur vos sources pour que je puisses, lire et comprendre, et suivre ce sujet qui me passionnes !
parce qu'il y'a des moments ou je ne suis pas du tout!!!!pourtant le plaisir y 'est!
merci adrar et agerzam!!!
je me documentes beaucoup, mais il y'a des sujets qui m'échappent, plus que d'autre, même si je ne pourrais pas participer, du fait que ce sujet m'handicapes un peu par le peu que j'en connais!
serait il possible de me renseigner sur vos sources pour que je puisses, lire et comprendre, et suivre ce sujet qui me passionnes !
parce qu'il y'a des moments ou je ne suis pas du tout!!!!pourtant le plaisir y 'est!
merci adrar et agerzam!!!
Adrar-n-illouz
Active Member
Les fouilles ont revele les chiffres akkadiens suivants.
1 qui se lit ISTEN
2 qui se lit Sina(le s se lit SH)
3 existe en cuneiforme mais sans valeur consonnatique (mais on suppose que SLS ou chaloch que j si ecrit auparavant)
4 existe en cuneiforme mais en valeur phonetique
5 Hamsum( lire khamshum)
6 SESSUM( lire SHESHSHUM)
7,8,9 en cuneiforme sans valeur phonetique
10 ESRUM( lire ESHRUM)
12 SINSER( lire shinsher)
30 SALAsa (lire Shalasha)
voila ce que j ai extrait de mon manuel d akkadien.
mais Shalosh peut devenir KRD.
le D ici a la meme valeur que le A en tete de chaque mot amazighe,c est une fermeture du filet d air.........
il faut pas en vouloir a nos ancetres si ils ont opte pour l usage d une nemeration plus facile que la leur.
Il semble que les francais avait un system de numeration base sur 20,qaund on arrive a 40 on dit DEUX VINGT, a 60 on dit 3 vints et a 80 on dit comme on le dit toujours quatre vingts,les autres peuples belges et helvetes ont opte pour heptante,nonante ,..........
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 23:04 ]
1 qui se lit ISTEN
2 qui se lit Sina(le s se lit SH)
3 existe en cuneiforme mais sans valeur consonnatique (mais on suppose que SLS ou chaloch que j si ecrit auparavant)
4 existe en cuneiforme mais en valeur phonetique
5 Hamsum( lire khamshum)
6 SESSUM( lire SHESHSHUM)
7,8,9 en cuneiforme sans valeur phonetique
10 ESRUM( lire ESHRUM)
12 SINSER( lire shinsher)
30 SALAsa (lire Shalasha)
voila ce que j ai extrait de mon manuel d akkadien.
mais Shalosh peut devenir KRD.
le D ici a la meme valeur que le A en tete de chaque mot amazighe,c est une fermeture du filet d air.........
il faut pas en vouloir a nos ancetres si ils ont opte pour l usage d une nemeration plus facile que la leur.
Il semble que les francais avait un system de numeration base sur 20,qaund on arrive a 40 on dit DEUX VINGT, a 60 on dit 3 vints et a 80 on dit comme on le dit toujours quatre vingts,les autres peuples belges et helvetes ont opte pour heptante,nonante ,..........
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 23:04 ]
Merci Adrar pour les précisions
Le "Sina" akkadien est bien proche de notre SIN ! (et de Thnin).
ESRUM - ASHRA arabe. Qu'est-il en phénicien ? Je n'ai pas l'impression que le sémitique puisse permettre de retrouver le MRAW.
Pour le "Shalosh", je suis ptet têtu mais pas convaincu ;-).
Là où ton explication pourrait, à mon sens, devenir intéressante, c'est dans l'explication de l'évolution du proto-chamito-sémite.
Le "Sina" akkadien est bien proche de notre SIN !
(et de Thnin).ESRUM - ASHRA arabe. Qu'est-il en phénicien ? Je n'ai pas l'impression que le sémitique puisse permettre de retrouver le MRAW.
Pour le "Shalosh", je suis ptet têtu
mais pas convaincu ;-).Là où ton explication pourrait, à mon sens, devenir intéressante, c'est dans l'explication de l'évolution du proto-chamito-sémite.
Je trouve les explications d'Adrar un peu trop tortueuses pour approcher de la vérité ... c'et très interressant mais celà reste et de très loin de simple hypothèses sans réel fondement ...
je pense plutôt, comme Agerzam, que les similitudes s'explique par une base commune au Chamito-sémitique (ou Afro-asiatioque) ...
Les termes de azrk pour 500 et afous pour 5 ne sont rien d'autres que des surnom-synonymes à mes yeux
je pense plutôt, comme Agerzam, que les similitudes s'explique par une base commune au Chamito-sémitique (ou Afro-asiatioque) ...
Les termes de azrk pour 500 et afous pour 5 ne sont rien d'autres que des surnom-synonymes à mes yeux
Pour ceux que ça intéresse (forcémment :-D), voici un lien qui expose la numérotation dans les langues afro-asiatiques (chamito-sémites).
http://www.zompist.com/mide.htm#afro
Vous remarquerez le ADDAW MRAW (sous le 10) du Proto-Berbère pour dire 9
Parcontre je serais très curieux de connaître leur source quand on sait l'hermétisme du libyque !
[ Edité par agerzam le 20/1/2004 15:17 ]
http://www.zompist.com/mide.htm#afro
Vous remarquerez le ADDAW MRAW (sous le 10) du Proto-Berbère pour dire 9
Parcontre je serais très curieux de connaître leur source quand on sait l'hermétisme du libyque !
[ Edité par agerzam le 20/1/2004 15:17 ]
Adrar-n-illouz
Active Member
le chiffre 3 s ecrit en hieroglyphe sous la forme KHEMT .(la valeur phonetique en hieroglyphe est indicative)
En copte il se prononce SHEMT.
Le chiffre 2 s ecrit en egyptien ancien SNW
Il est possible de rapprocher le SNW egyptien du SHINA akkadien.Et de conclure qu ils derivent au moins d un ancetre commun.l amazighe utilise SIN pour designer 2.Personnellement je ne vois pas de difference avec l egyptien et l akkadien.
C est pour cela que je place l amazighe au niveau de ces langues antique.Une langue fantastique qui n a pas pu etre effacee de la Terre malgre la presence d e langues etrangeres fortes.
l amazighe a su digerer lentemenet mais doucement les apports etrangers.
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 23:33 ]
En copte il se prononce SHEMT.
Le chiffre 2 s ecrit en egyptien ancien SNW
Il est possible de rapprocher le SNW egyptien du SHINA akkadien.Et de conclure qu ils derivent au moins d un ancetre commun.l amazighe utilise SIN pour designer 2.Personnellement je ne vois pas de difference avec l egyptien et l akkadien.
C est pour cela que je place l amazighe au niveau de ces langues antique.Une langue fantastique qui n a pas pu etre effacee de la Terre malgre la presence d e langues etrangeres fortes.
l amazighe a su digerer lentemenet mais doucement les apports etrangers.
[ Edité par Adrar-n-illouz le 20/1/2004 23:33 ]