lehyayna / ulahyane

[aksel]

Anotre estimable Adrar n illouz, cette question.

Tu avais parlé une fois dans une de tes contributions de l' ethnonyme ou nom de tribu " Lehyayna", située dans le Nord du maroc, région de Fes / Tissa, si je ne me trompe pas; tu avais avancé une origine arabe ( ?) .

J'aimerai savoir l'origine de cette appelation, si ce nom hiyyani / Lehyayna a quelque rapport avec un autre ethnonyme, ulahyane, que l'on trouve dans le Sud marocain ( Haha, Ida ou tanane ).
Merci infiniment de m'éclaircir à ce sujet.

 

[Adrar-n-illouz]

Effectivement j avais affiche l origine arabe de cette tribu qui fut introduite par la dynastie alaouite afin de proteger la route de la caravane de l orient.
D ailleurs autour de Fes vous allez trouve les tribus arabes (lahyayna,Chraga,Laoudaya)installees par cette dynastie en repoussant les tribus Aouraba ,Tsoul loin de la voie empruntee par la Caravane d Orient.
Vous allez trouve ces tribus arabes autour de Marrakech et le long du Dir du Moyen Atlas: kasba Tadla,Qal3at Sraghna............Le grenier du Maroc............
Quant a l origine de Haha,qui a souleve un cri,j avais dit qu il y a un dicton comme quoi haha est uen tribu arabe amazighisee...............mais certain n ont pas accepte le fait.........
Les archives berberes de 1914-1915 mentionnent qu une tribu jbala dite arabe s etait vue revenir a ses traditions amazighes en rompant avec le Makhzen et en renvoyant le caid le cheikh et le cadi...............C etait dans les annees 1880.................

Bien a vous!

Anotre estimable Adrar n illouz, cette question.

Tu avais parlé une fois dans une de tes contributions de l' ethnonyme ou nom de tribu " Lehyayna", située dans le Nord du maroc, région de Fes / Tissa, si je ne me trompe pas; tu avais avancé une origine arabe ( ?) .

J'aimerai savoir l'origine de cette appelation, si ce nom hiyyani / Lehyayna a quelque rapport avec un autre ethnonyme, ulahyane, que l'on trouve dans le Sud marocain ( Haha, Ida ou tanane ).
Merci infiniment de m'éclaircir à ce sujet.

 

[waggag]

L'origine arabe des Ihahan ? Non, ce n'est vraiment sérieux. Il m'a semblé que j'ai déjà lu cette sottise en lisant Mokhtar Soussi. C'est un mythe qui n'a aucune fondement. Mais qui a un but bien précis : tout le monde est mélangé au Maroc et qu'il ne sert à rien de revendiquer une quelconque identité amazighe. Autrement dit, on veut légitimier définitivement la colonisation des Amazighs et la destruction irrémdiable de leur culture.

Je ne peux tout simplemnt pas croire dans cette grosse sornette. Pour au moins deux raisons, les Arabes en tant qu'envahisseurs, ils n'iraient pas s'installer dans les montagnes et encore moins des montagens complètement arides. Si comme si vous me dites que les Français sont partis vivre dans le désert lors de leur présence au Maroc. Ce n'est vraiment pas sérieux.

De plus, ceux qui affirment ce genre de choses ne sont pas que des ignorants, mais des ignares. Il me semble que s'ils avaient fréquenté les Ihahan, ils hésiteraient beaucoup à avancer sur un terrain aussi glissant. Cette thèse est du vent. Savez-vous comment sont les Ihahans physiquement ou non ? C'est parmi eux qu'on trouve la plus grande proportion de châtains et de blonds parmi les Ichlhiyens.

Je connaissais une tihihit, à franchement parler, on dirait une Suèdoise. Une blonde aux yeux bleux, pas les yeux verts.

Je croirais volontiers dans cette thèse de l'arabité d'Ihahan si les Arabes ne venaient pas d'Arabie, mais de n'importe quel coin de la Scandinavie.

 

[agoram]

L'origine arabe des Ihahan ? Non, ce n'est vraiment sérieux. Il m'a semblé que j'ai déjà lu cette sottise en lisant Mokhtar Soussi. C'est un mythe qui n'a aucune fondement. Mais qui a un but bien précis : tout le monde est mélangé au Maroc et qu'il ne sert à rien de revendiquer une quelconque identité amazighe. Autrement dit, on veut légitimier définitivement la colonisation des Amazighs et la destruction irrémdiable de leur culture.

Je ne peux tout simplemnt pas croire dans cette grosse sornette. Pour au moins deux raisons, les Arabes en tant qu'envahisseurs, ils n'iraient pas s'installer dans les montagnes et encore moins des montagens complètement arides. Si comme si vous me dites que les Français sont partis vivre dans le désert lors de leur présence au Maroc. Ce n'est vraiment pas sérieux.

De plus, ceux qui affirment ce genre de choses ne sont pas que des ignorants, mais des ignares. Il me semble que s'ils avaient fréquenté les Ihahan, ils hésiteraient beaucoup à avancer sur un terrain aussi glissant. Cette thèse est du vent. Savez-vous comment sont les Ihahans physiquement ou non ? C'est parmi eux qu'on trouve la plus grande proportion de châtains et de blonds parmi les Ichlhiyens.

Je connaissais une tihihit, à franchement parler, on dirait une Suèdoise. Une blonde aux yeux bleux, pas les yeux verts.

Je croirais volontiers dans cette thèse de l'arabité d'Ihahan si les Arabes ne venaient pas d'Arabie, mais de n'importe quel coin de la Scandinavie.

Il est clair que ihahan n'ont physiquement rien à voir avec les arabes...et si ils etaient des arabes amazighisés, ils auraient plutot crée une sorte de creole arabo-amazigh (où la syntaxe serait fortement arabisée) , or vous le savez bien il n'en est rien

 

[Adrar-n-illouz]

Dda Waggag!
Il ne faut pas traiter de quoi que se soit du moment que nous sommes dans un forum de discussion.
Le probleme est que les HIHA sont une branche des Masmoda attestee par Ibn Khaldoun.
Ce meme Ibn Khaldoun mentionne que les tribus arabes de Sufyan et des KHOLT avaient enleve de vastes plaines pour y faire paitre leurs troupeaux.Ce meme ibn khaldoun signale aussi que le pays des Hiha a ete conquis par deux tribus arabes hareth et kelabya.....................
J ai fait l extrait resume du
Histoire des dynasties musulmanes et des tribus arabes et berebres
Tribus arabes de l afrique septentrionale
Des Arabes de la quatrieme race ,ou arabes moustadjem,peuple contemporain dont les ancetres fonderent l empire de l islamisme.........
Traduction de William mac-Guckin De Slane ...................
A la page 47 vous avez ces precisions.......

Donc Mokhtra Soussi n etait pas un ignare............Il savait lire Ibn Khaldoun en arabe................................
le pays des Hiha avec les Hiha appartenant a Masmoda et ce pays quand il est conquis continue a porter le meme nom...................Les Hiha amazighes ont ete repousse vers la montagne et les Arabes ont ete amazighises........................

 

[agerzam]

Le problème est que le pays Haha est déjà la montagne...

 

[Adrar-n-illouz]

Il ne l etait pas a l epoque almohade ................Si tu as la refernce que j ai citee cela aidera a eclaircir beaucoup de choses......
Ces Arabes sont appeles MOUSTA3JAM.........c est a dire des arabes AMAZIGHISES.............

Le problème est que le pays Haha est déjà la montagne...

 

[agoram]

Il ne l etait pas a l epoque almohade ................Si tu as la refernce que j ai citee cela aidera a eclaircir beaucoup de choses......
Ces Arabes sont appeles MOUSTA3JAM.........c est a dire des arabes AMAZIGHISES.............

oui mais aujourd'hui on est plus à l'epoque d'ibn khaldun et qu'il ne sert à rien de s'etendre metaphisiquement sur des questions que la science peut resoudre de maniere claire et nette....
Et quand on voit si vous me le permettez "la tete des ihahan"...je ne me fait aucun doute sur les conclusions de la genetique

 

[Adrar-n-illouz]

Je ne passe pas du coq a l ane quand meme.
Les ennonces historiques ont leur temps et n ont pas un sens fige ad eternum.............
............Il y a des mouvements de depalcement des Tribus amazighes que l Histoire n a pas rapporte totalement>
Ou sont passes les OURABA qui avaient le controle du Gharb etd e l Oriental marocain?
D ou sont venus les HASKORA du Huat Atlas?
On connait les mouvements des tribus qui etaient en business avec l Etat qui regnait: almoravide,Almohade
,merinide saadien et alaouite............mais l histoire passe sous silence le recul des Ait Atta qui avaient presque sous leur autorite toute Lhamada de Tinbouf et rio del Oro.............parceque les Ait Atta n avaient pas un Etat qui les definit hsitoriquement.
Qu en est-il des Ait Wattas ,une dynastie qui commence a Guercif ,gere le Nord du Maroc et disparait dans le silence...............D ou vienent elles ces tribus et que deviennent elles? .
Il est ceratin que le toponyme signifie une chose et que les gens occupant ce toponyme peuvent etre des etrangers.............
Les Haha sont des Masmoda............Amen.......la reconstruction d el armature globale de notre histoire amazighe ne st qu a ses debuts.....mais nous sommes sur le bon chemin.Interrogeons tout le monde et ecoutons toutes les reponses..............et faisons notre Histoire( le premier sens du mot histoire d apres HERODOTE est l ENQUETE...............continuons notre enquete pour la quete de notre identite)

oui mais aujourd'hui on est plus à l'epoque d'ibn khaldun et qu'il ne sert à rien de s'etendre metaphisiquement sur des questions que la science peut resoudre de maniere claire et nette....
Et quand on voit si vous me le permettez "la tete des ihahan"...je ne me fait aucun doute sur les conclusions de la genetique

 

[idir]

You can't find knowledge in just one book, about the history of Ih'ah'an; there are documents about their history which dates for the arrival of Islam [ according legend imazighen of this area , were present during the first hours of Islam and went to S-arabia this is even mentioned during the Ramadan speech in royal palace]

Je ne passe pas du coq a l ane quand meme.
Les ennonces historiques ont leur temps et n ont pas un sens fige ad eternum.............
............Il y a des mouvements de depalcement des Tribus amazighes que l Histoire n a pas rapporte totalement>
Ou sont passes les OURABA qui avaient le controle du Gharb etd e l Oriental marocain?
D ou sont venus les HASKORA du Huat Atlas?
On connait les mouvements des tribus qui etaient en business avec l Etat qui regnait: almoravide,Almohade
,merinide saadien et alaouite............mais l histoire passe sous silence le recul des Ait Atta qui avaient presque sous leur autorite toute Lhamada de Tinbouf et rio del Oro.............parceque les Ait Atta n avaient pas un Etat qui les definit hsitoriquement.
Qu en est-il des Ait Wattas ,une dynastie qui commence a Guercif ,gere le Nord du Maroc et disparait dans le silence...............D ou vienent elles ces tribus et que deviennent elles? .
Il est ceratin que le toponyme signifie une chose et que les gens occupant ce toponyme peuvent etre des etrangers.............
Les Haha sont des Masmoda............Amen.......la reconstruction d el armature globale de notre histoire amazighe ne st qu a ses debuts.....mais nous sommes sur le bon chemin.Interrogeons tout le monde et ecoutons toutes les reponses..............et faisons notre Histoire( le premier sens du mot histoire d apres HERODOTE est l ENQUETE...............continuons notre enquete pour la quete de notre identite)

 

[amallay]

You can't find knowledge in just one book, about the history of Ih'ah'an; there are documents about their history which dates for the arrival of Islam [ according legend imazighen of this area , were present during the first hours of Islam and went to S-arabia this is even mentioned during the Ramadan speech in royal palace]

------
--
-- ssi adrar n lluz: encore deux envoi comme ce dernier , et tu fera de nous tous des inuit,
--c'est pas sérieux ce que tu dit la!
-- tu crois boucoup aux hisoires des mille et une nuit et aussi aux victoires imaginaire comme les àuraba ,,,

 

[aksel]

Au début je voulais savoir si il y avait quelque relation entre un nom de tribu " ayt oulahyane", amazighe chleuh répandu dans la région d'essaouira ( Haha ) et Ida ou tanane ( haut atlas ouest ) et un nom de tribu arabe, " Lehyayna", répandu dans la région de Fes.

Personnellement je ne crois pas que Ihahan aient une ascendance arabe; de tous les Ichelhiyines que j'ai vus Ihahan sont Imazighen à 100 %, linguistiquement parlant, ainsi que leurs traditions rurales, vestimentaires, culinaires [ ibrin d ughu (couscous au petit lait ), couscous au poisson (tassargalt cuite à l'étuvée, surtout la tête qui est un morceau de choix )], leurs " agourrams", moussems", musique (flûte d'Ihahan ), etc.

Par contre tout ce qui concerne ces tribus du Haut Atlas atlantique ( ihahan, ida outanan ) m'intéresse. Merci pour vos informations.

 

[Adrar-n-illouz]

Et qui a dit que seul UN LIVRE renferme l histoire des Amazighes?
Donne nous des references credibles autres qu Ibn Khaldoun?

You can't find knowledge in just one book, about the history of Ih'ah'an; there are documents about their history which dates for the arrival of Islam [ according legend imazighen of this area , were present during the first hours of Islam and went to S-arabia this is even mentioned during the Ramadan speech in royal palace]

 

[Adrar-n-illouz]

Il est tres difficile de statuer sur la chose en se fondant sur la similitude du nom de la tribu......mais le sujet ne peut pas etre definitivement traite.Il reste ouvert a la discussion......................Il y a ces fameuses tribus arabes que les Almohades ont fait penetrer dans les Plaines atlantiques du Maroc............Ibn Khaldoun en donne une idee sur leur mouvement dont la presence dans le pays des HIHA.......
la chose reste la.Il n est pas question d aller plus loin............sauf evidemment si nous avons des moyens pour faire un echantillonage ADN au niveau de toutes les popualtions dites HAHITe et comparer le tout a la popualtion dite LAHYAYNA.....( c est pour rigoler seulement).............Encore qu une partie de la population amazighe est rattachee au groupe scandinave..........

Au début je voulais savoir si il y avait quelque relation entre un nom de tribu " ayt oulahyane", amazighe chleuh répandu dans la région d'essaouira ( Haha ) et Ida ou tanane ( haut atlas ouest ) et un nom de tribu arabe, " Lehyayna", répandu dans la région de Fes.

Personnellement je ne crois pas que Ihahan aient une ascendance arabe; de tous les Ichelhiyines que j'ai vus Ihahan sont Imazighen à 100 %, linguistiquement parlant, ainsi que leurs traditions rurales, vestimentaires, culinaires [ ibrin d ughu (couscous au petit lait ), couscous au poisson (tassargalt cuite à l'étuvée, surtout la tête qui est un morceau de choix )], leurs " agourrams", moussems", musique (flûte d'Ihahan ), etc.

Par contre tout ce qui concerne ces tribus du Haut Atlas atlantique ( ihahan, ida outanan ) m'intéresse. Merci pour vos informations.

 

[idir]

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-- ssi adrar n lluz: encore deux envoi comme ce dernier , et tu fera de nous tous des inuit,
--c'est pas sérieux ce que tu dit la!
-- tu crois boucoup aux hisoires des mille et une nuit et aussi aux victoires imaginaire comme les àuraba ,,,

Is the quran in Tamazight of the Brghwata also a Myth

History ---> Legend ---> Myth [ hisoires des mille et une nuit ]

 

[Adrar-n-illouz]

Qui a rapporte le Coran des Barghwata pour que tu puisses en faire l objet d une question?
Est-ce le Coran des Barghwata est le meme que celui des Musulmans ou different?
Et le Coran de Hammim et sa soeur Dabo?
Connais-tu le prophete amazighe Hammim?

Et qui a dit qu il s agit de mythe ou de legendes?
Et les legendes
et mythes ne sont elles pas une facon d exprimer des realites inexpliquees a l epoque?

Is the quran in Tamazight of the Brghwata also a Myth

History ---> Legend ---> Myth [ hisoires des mille et une nuit ]

 

[waggag]

Dda Adrar,

Comme vous l’avez dit, les choses changent de fond en comble. Il me semble que l’aire géographique occupée par les Ihahan était plus large que ce qu’elle est maintenant. Si on suppose qu’elle délimite le Souss historique et non celui du makhzen d'aujourd’hui, on peut dire que les Ihahan allaient jusqu’au Asif n Isafen (oum rbiâa actuel). Aujourd,hui pratiquemet toute la région entre Asfi et Essaouira parlent le darija. Malgré le fait qu’ils ont gardé pour une bonne partie d’entre eux des traditions essentiellement amazighes (Yennayr, Aghunja...) et même pour certains d’entre des noms de famille amazigh.

Il n’est pas rare par exemple de trouver dans ces régions des Arabes qui portent des noms qui commencent par « Aït ». Autrement dit, la région dont on parle actuellement n’est certainement pas celle dont parlaient Ibn Khaldoun. Car dire maintenant que les Ihahan actuels sont arabes, c’est à mon avis dire n’importe quoi. Franchement cela ne peut pas être tenable.

Le résultat qu’on peut conclure de tout cela : c’st que les Ichiadmiyen, Iâbdiyen et une bonne partie d’Ayt Sbaâ étaient à l’origine considérés comme faisant paratie d’Ihahan. Ce qui va dans le sens d’Ibn Khaldoun et Mokthar Soussi

Il faut donc voir quelles sont les limites historiques des Ihahan pour savoir de quoi on parle. Je pense que vous, Dda Adrar, pouvez nous éclairer la dessus vu l’immense richesse livresque dont vous avez la possession.

Et après, je suis sûr, le débat n’en sera que plus riche.

 

[waggag]

De plus, je tiens à vous dire que tout ce qu'a dit Ibn Khaldoun n'était pas vrai à 100%. Il avait d'ailleurs affirmé qu'il est d'origine yémenite. Et quand on sait que la version officielle des Arabes sur l'origine des Amazighs est de dire qu'ils étaient venus du Yémen, on peut dire que notre Khaldoun a épousé cette théorie pour le moins farfelue.

 

[Adrar-n-illouz]

Dda Waggag!
Azul!
C est un sujet de discussion qui nous donne l occasion de partager les lectures.........Donc nous venons tous ici exposer.Je n ai pas le monopole du savoir et tout ce que je dis est sujet a discussion :l essentiel pour nous amazighes est de creer des rapports de discussion pour faire progresser notre cause commune.

Ibn Khaldoun est un amazighe et il est confirme meme par les auteurs actuels je trouverai des references recentes pour vous.le fait qu il a insiste sur la genealogie des Amazighes alors que personne ne s y interessa montre qu il avait un probleme d origine............Sa tenue lorsqu il s etait presente a Temerlan lors du siege de Damas montre qu il etait amazighe car sa tenue etait composee du Bernous chose qui a attire l attention de Tamerlan.......et il fut presente a Tamerlan en tant qu IFRIQI c etait le qualificatif des Amazighes et il n est pas le seul a porte ce nom.
Dans ce que rapporte Ibn Khaldoun en tant que Chroniqueur il est sujet a la critique et en tant que Temoin,il est certainement un temoin de premier ordre et en tant que theoricien de l histoire il est certainement le pionnier sinon le fondateur de la sociologie et de l histoire.

Revenons au cas des Ihahen.......
Avez vous Ibn Khaldoun?
Si vous l avez vous allez vous rendre compte par vous memes que ce que vous avez dit est conforme a ce que dit Ibn Khaldoun......le territoire des Ihahen n etait plus celui d aujourdhui mais et etait plus large et s etendait jusqu a Tamesna....Ibn Khaldoun definit Tamesna comme etant l actuelle Casablanca qu il cite comme etant ANFA,Mediouna et la grande Plaine des Doukkala......
Ibn Khaldoun ne peut pas etre descredite parceque la repartition actuelle des Tribus s etait reduite comme une peau de chagrin.......Les Tribus amazighes ont subi des mouvements que nous nous maitrisons pas.............Les territoires des Tribus etaient plus grands plus larges et generalement avaient des limites naturelles.......montagne ,riviere..........C est a dire une unite geographique.............Comme le splaines etaient souvent de slieux de passages des conquerants et des armees les Tribus amazighes ont preferes s accrocher a leurs montagnes comme moyende protection et de resistance....les Amazighes de la Plaine ont du soit se darijiser et rester sur place soit prendre la direction des montagnes.............

Je suis un lecteur fidele d Ibn Khaldoun et j essaie de saisir ce qu il veut dire............cela ne veut pas dire que sa narration est la verite absolue .........elle donne un temoignage serieux.......................Si vous lisez Rawd Alqirtas vous allez vous rendre compte de la difference............
Bien a vous

De plus, je tiens à vous dire que tout ce qu'a dit Ibn Khaldoun n'était pas vrai à 100%. Il avait d'ailleurs affirmé qu'il est d'origine yémenite. Et quand on sait que la version officielle des Arabes sur l'origine des Amazighs est de dire qu'ils étaient venus du Yémen, on peut dire que notre Khaldoun a épousé cette théorie pour le moins farfelue.

 

[waggag]

Il y a quelques années une étude génétique comparative a été faite sur les habitants de El Jadida, anciennement Mazagan, et les gens du Souss. Le résultat est identitique. Aucune différence entre les deux.

Tout cela pour dire que pratiquement tous les habitants de cette partie du Maroc maintenant darijisée étaient amazighe. Autrement dit, les Ihahan actuels ne sont qu'une partie d'un grand ensemble qui s'étendait jusqu'à Tamsna dans la région de Casablanca, comme vous l'avez affirmé.

Dans la ville d'Essaouira qui fait partie actuellement du territoire d'Ihahan beaucoup de ses habitants ne se sont arabisés que dernièrement, avec un fort accent amazigh, mais allez leur dire qu'ils sont Ihahan. J'en ai recontré quelques uns, mais franchement ce sont des cas pathologiques. Ils refusent tout lien avec les Amazighs en s'imaginant des arbres généalogiques qui les remontent, forcément, à l'Arabie. Nous en avons un cas, c'est Abdeslam Yassin.

En résumé, la partie montagnarde d'Ihahan est restée majoritairement amazighe, si ce n'est à 100% amazigh, mais la partie plaineuse, elle a perdu beacoup de ses traits originaux dont la langue. Et on sait tous son importance au Maroc dont la perception qu'on se fait de soi.

Donc, les Ihahan d'aujourd'hui ne sont qu'une partie de ce qu'étaient les Ihahan auparavant. Maintenant, nous savons de quoi on parle.