Le verbe "être" s tcelhit

[Agzenay]

Je suis très content de toutes ces réponses mais j'aimerais que cela n'aille pas vers une dispute entre les irrifiyen et les icelh'iyen car nous sommes tous des imazighen. Les icelh'iyen ont besoin des irrifiyen, les irrifiyen ont besoin des icelh'iyen. En tant qu'Amazigh du Rif, je cherche à me débarasser autant que vous des mots arabes, pas seulement en écrivant mais aussi en parlant au sein de ma famille et avec mes amis avec des mots berbères de préférence. Ceci implique que je les leur apprenne et qu'il les utilise avec moi et tous les autres locuteurs berbérophones.

Je donne un exemple, en précisant avant tout qu'à chaque fois les mots berbères sont en concurrence avec les mots arabes et que beaucoup de Rifains (par souci de faciliter la communication ?) utilisent les termes arabes, en effet au lieu de dire "tidet" je disais "rh'eq", au lieu de dire "ddu" je disais "ruh'". Sachez que mon language s'en est trouvé complètement modifié et je suis content de retrouver ma langue épurée.


Concernant le verbe "egg", j'ai ommis de dire qu'il existait dans le Rif au sens de faire. Pourtant, il y a un résidu de cette notion d' "être"dans le parler du Rif, en effet nous disons "igga labas" pour dire "il va bien".

Je tiens encore à vous remercier de vos réponses très sincèrement.
Tannmirt tamqqrant.

 

[Agraw_n_Bariz]

petite hypothese: la différence entre "eg" et "illi" serait la meme qu'entre "ser" et "estar" dans la langue espagnol.
Eg = verbe etre d'état remplacé dans le nord par la particule "d" (ou remplacant dans le sud la particule "d" )
Illi= verbe etre de localisation dans le temps et l'espace
Quelqu'un pourrait il confirmer?

C'est ce que je pense aussi.

Quoi que la nuance entre SER ( copule réservée aux attributs permanents ) et ESTAR ( copule des attributs chageants ) ne se retrouve pas entièrement entre ILI et EG :

en Tachelhit, du moins, ILI n'est réservé qu'aux prédicats relatifs à la localisation dans l'espace et le temps.

 

[Agraw_n_Bariz]

... j'aimerais que cela n'aille pas vers une dispute entre les irrifiyen et les icelh'iyen car nous sommes tous des imazighen. Les icelh'iyen ont besoin des irrifiyen, les irrifiyen ont besoin des icelh'iyen...

Voilà une parole de sagesse.

 

[waggag]

A Ayt Warayen, pour dire faire, on dit "yy". Ce qui en fait qu'un variante de "gg-n" en tachlhite.

Exemple: yy taya= gg-n atay ! En fait, il y a juste le tachlhite qui nuance en utilisant le "n" de l'éloignement.

Concernant, le problème entre les Ichlhiyens et les Ayt Rif, je pense que notre ami ageznay a bien parlé. Nous n'avons vraiment pas besoin qu'il y ait un quelconque conflit entre nous. Nous avons besoin d'être solidaires, comme un seul corps. Et je pense que c'est cette idée qui prédomine chez tous les Amazighs.

Ce qui touche un Rifain, un Kabyle, un Chawi, un Anfusi, un Touarègue, me touche forcément.

 

[Irsan]

La méthode D pour dire "c'est ,est" a disparu en Tachelhit, il ne subsiste qu'à l'état de trace dan l'expression UR D : ce n'est pas, mais il n'est plus perçu que comme une seule entité (URD) par les locuteurs.

Le Tamazight du Sud du Maroc a développé le verbe EG (mettre, faire, être) pour dire ÊTRE


gigh
tgit
iga / tga
nga
tgam
gan/gant

C'est un procédé très ancien car il est atesté dans des textes almohades (bientôt 1000 ans).


Le verbe ILI = EXISTER existe :-D aussi.

On en a tiré :

tilawt, tallat : existence, réalité

C'est aussi le verbe qu'il y a dans ma signature (il n'y a rien sans rien)

Il paraît que le mot "identité" dérive du verbe "egg" dans le sens du verbe "être" chez les Ayt Souss. Ce mot est " tamaggit" ! quel est le lien entre le verbe "être" et l'identité. Chez les zénètes c'est complètement deux choses différentes " tamaggit= identité" et " egg=faire"

 

[amallay]

Il paraît que le mot "identité" dérive du verbe "egg" dans le sens du verbe "être" chez les Ayt Souss. Ce mot est " tamaggit" ! quel est le lien entre le verbe "être" et l'identité. Chez les zénètes c'est complètement deux choses différentes " tamaggit= identité" et " egg=faire"

-
-

-azul/salut
-tamaggit ????----- -- tamagit =" l'identité"(( et avoir une valeur . prix))
-egg,???---- eg ou ig = le prénom // ig a ou ég a = il se prénomme .
-atig = valeur /prix / coùt .
-sala = faire
- gé = mettre . (((((( gé / géd / génn / gat énn / gamt énn... etc............))))))
-skar = produire /fabriquer
-amskir = le produit (le résultat)
-sla /slat = fondé, ée .
-tasila = fondation / fondement
----------------------------------------------------- ils n ibudrarn --------------------------------

 

[Agraw_n_Bariz]

Il paraît que le mot "identité" dérive du verbe "egg" dans le sens du verbe "être" chez les Ayt Souss. Ce mot est " tamaggit" ! quel est le lien entre le verbe "être" et l'identité. Chez les zénètes c'est complètement deux choses différentes " tamaggit= identité" et " egg=faire"

L'identité, c'est ce qu'on est, c'est à dire, l'épithète à travers laquelle on se reconnait le mieux. Cette épithète ne peut évidemment être qu'une qualité fondamentale et permanente. C'est la définition classique de la notion d'identité.

En vérité, on peut se définir à travers d'innombrables qualités aussi permanentes que fondamentales : je suis d'abord un être vivant (gigh amili iddren ), je suis aussi un homme ( gigh argaz ), je suis amazigh ( gigh amazigh ), ...

" Identitas ", l'ancêtre latin du substantif français " identité " dérive de " idem " qui veut dire " le même ".
Il est vrai qu'on est d'abord soi-même, mais dire qu'on est soi-même n'est qu'une tautologie que le constructeur amazigh du néologisme " TAMAGIT " a su éviter en faisant dériver son substantif du verbe être " EG ".

On peut, en revanche, déplorer le procédé suivi par le néologiste qui a construit le mot " TAMAGIT ".
En effet, " AMAGI " dont il a tiré " TAMAGIT " n'est autre que le nom d'agent du verbe " EG ", autrement dit, "celui qui est" ( walli igan ), non pas celui qui existe ( l'étant ), car pour cela nous avons "AMILI" qui vient du verbe "ILI", mais celui qui est quelque chose ( walli igan kra ).
Car ce qu'il nous fallait c'est ce quelque chose, c'est à dire ce qu'est celui qui est ( ayelli iga walli igan ), autrement dit, le nom d'état ( l'équivalent du nom d'action ) pour ce genre de verbe. Or pour la construction du nom d'état on ne passe jamais par le nom d'agent.

Le néologiste de TAMAGIT aurait dû suivre le même procédé qui fait dériver TAYRI ( l'amour ) du verbe IRA ( aimer ), ce qui aurait donné quelque chose comme TAGGAT ou TAGGANT ou je ne sais quoi ! mais pas TAMAGIT, même si ce dernier sonne mieux à l'oreille !.

 

[mohand1978]

A Ayt Warayen, pour dire faire, on dit "yy". Ce qui en fait qu'un variante de "gg-n" en tachlhite.

Exemple: yy taya= gg-n atay ! En fait, il y a juste le tachlhite qui nuance en utilisant le "n" de l'éloignement.

Concernant, le problème entre les Ichlhiyens et les Ayt Rif, je pense que notre ami ageznay a bien parlé. Nous n'avons vraiment pas besoin qu'il y ait un quelconque conflit entre nous. Nous avons besoin d'être solidaires, comme un seul corps. Et je pense que c'est cette idée qui prédomine chez tous les Amazighs.

Ce qui touche un Rifain, un Kabyle, un Chawi, un Anfusi, un Touarègue, me touche forcément.

Je parle un dialecte très proche de celui des ait warayn, effectivement le gg devient yy dans certains parlers mais pas seulement pour le verbe etre:
tamezgida devient tamezyda
Agelzim devient ayelzim
etc...
le verbe etre "eg" existe chez les ait warayn mais sous forme de fossiles, dans certaines expressions et après certaines préposition
Je pense néanmoins que le probème soulevé par notre ami Passant est un vrai problème.
Aucun dialecte n'est le vrai tamazight, certes les dialectes tachelhit et touaregue sont ceux qui ont connu le moins d'influence arabe, mais ils ont connu des altérations, pour le tachelhit le plus connu est:
-la disparition du verbe sous sa forme illi
-l'utilisation de ra pour le futur
-tamghart pour dire la femme au lieu de tamettut commun a tous les autres parlers.
-ghassad pour dire aujourd'hui au lieu de assa commun a tous les autres parlers.
il serait interressant de répertorier tous ces petits mots que les langues berberes ont en commun excepté le tachelhit.
il serait interessant d'avoir cette démarche pour tous les dialectes.
si l'on veut construire une langue berbere unique, il faudra faire une vrai étude des racines berberes en comparant les différents dialectes: tachelhit, tamazight de l'atlas, tarifit, awal zenata, tachaouit, taqvaylit, tamacheq etc...

 

[Irsan]

Je parle un dialecte très proche de celui des ait warayn, effectivement le gg devient yy dans certains parlers mais pas seulement pour le verbe etre:
tamezgida devient tamezyda
Agelzim devient ayelzim
etc...
le verbe etre "eg" existe chez les ait warayn mais sous forme de fossiles, dans certaines expressions et après certaines préposition
Je pense néanmoins que le probème soulevé par notre ami Passant est un vrai problème.
Aucun dialecte n'est le vrai tamazight, certes les dialectes tachelhit et touaregue sont ceux qui ont connu le moins d'influence arabe, mais ils ont connu des altérations, pour le tachelhit le plus connu est:
-la disparition du verbe sous sa forme illi
-l'utilisation de ra pour le futur
-tamghart pour dire la femme au lieu de tamettut commun a tous les autres parlers.
-ghassad pour dire aujourd'hui au lieu de assa commun a tous les autres parlers.
il serait interressant de répertorier tous ces petits mots que les langues berberes ont en commun excepté le tachelhit.
il serait interessant d'avoir cette démarche pour tous les dialectes.
si l'on veut construire une langue berbere unique, il faudra faire une vrai étude des racines berberes en comparant les différents dialectes: tachelhit, tamazight de l'atlas, tarifit, awal zenata, tachaouit, taqvaylit, tamacheq etc...

Le phénomène de substitution de " G" par "y" est quais-systématique chez la majorité des Rifains. On trouve le "g" chez les tribus autour de Hoceima chez les Ayt Waryaghel, les Ayt Ammart et Ibeqquyen.

C phénomène de substitution de "g" par "y" a eu lieu chez les Imazighen au sud d'Oujda et à Figuig. Un Amazigh de Figuig s'identifie comme un " Ifiyey" qui veut dire " Ifigeg"



Concernant la réflexion soulevée par Passant est réelle. Le département d'aménagement linguistique a décidé dans une non transparence totale et dans une démarche non démocratique de choisir purement et simplement Tachelhit comme le parler " référence". Actuellement, l'IRCAM travaille sur l'éléboration d'un dictionnaire amazigh standard. En vérité ce dictionnaire est un dictionnaire chleuh.


Il était plus logique dans l'intérêt de tous de rassembler des linguistes de toutes les régions et travailler main dans la main pour l'élaboration d'un amazigh standard le plus commun possible dans un esprit scientifique. Le premeier chantier que l'IRCAM doit faire c'est d'engager autant d'étudiants que de régions amazighophone différentes pour préparer leur doctorat en linguistique et faire un travail de terrain de collection pour une étude comparative de vocabulaire. les gens actuels de l'IRCAM favorisent un parler sur d'autres et ceci par égoïsme tribale !

Espérons que ce machin makhzénien changera dans l'avenir!

 

[passant]

Bonjour,

Ne voyez pas dans ma réflexion comme attaque contre les Imazighen du Souss. Il y a beaucoup d'Ayt Souss dans mon entourage et mes relations sont trés cordiales et je partage avec plusieurs parmi eux le souci de la sauvegarde de notre langue.

Le point que j'ai soulevé est trés cordiale.


Revenons au sujet, le même phénomène peut se constater pour l'équivalent du verbe " avoir". En effet, seuelemnt les Ayt Souss utilisent " dar" alors que les différentes groupes Amazighes marocains ou Algériens et même lybiens utilisent " ghar/gher/ghur".


Lequel est exact ? et surtout lequel sera retenu par l'IRCAM en tant que "verbe" pan-amazigh loin de tout tribalisme

Cordialemnt,

 

[agerzam]

dar / ghur :

Employer les deux, ce n'est pas bien compliqué et ca enrichit la langue. Moi je n'ai aucun problème à lire les deux dans une même phrase.

 

[Utuda]

Azul fellawen,

à mon avis il suffit de relire tous les commentaires et de faire une synthèse pour voir la signification de chaque verbe (eg, ili, sker). toutes fois, je signale que l amazigh du sud-est emploie les trois verbes avec tolérance et sans problemes.

 

[Agraw_n_Bariz]

Voici quelques expressions qui témoignent de la survivance du verbe EG ( faire ) en Tamazight du Souss :

- iga taghoyyit = il a fait un cri ( il a poussé un cri ).

- gan agudi = ils font ( ils forment ) un amas.

- gan sserbis = ils font la file.

- ad ig Rebbi sselamt = que Dieu fasse la paix.

- igat Rebbi d ze3dod = Dieu l'a fait ( transformé en ) singe.

Si vous avez en tête d'autres expressions de ce genre, n'hésitez pas.

 

[agoram]

Voici quelques expressions qui témoignent de la survivance du verbe EG ( faire ) en Tamazight du Souss :

- iga taghoyyit = il a fait un cri ( il a poussé un cri ).

- gan agudi = ils font ( ils forment ) un amas.

- gan sserbis = ils font la file.

- ad ig Rebbi sselamt = que Dieu fasse la paix.

- igat Rebbi d ze3dod = Dieu l'a fait ( transformé en ) singe.

Si vous avez en tête d'autres expressions de ce genre, n'hésitez pas.

Et le mot "tagat"?
Viendrait-il de verbe "eg"!

 

[Agraw_n_Bariz]

Et le mot "tagat"?
Viendrait-il de verbe "eg"!

Je trouve que le mot TAGAT n'est pas facile à définir, d'autant plus qu'il a plusieurs significations.

- Dans l'expression suivante, TAGAT pourrait se traduire par malédiction : " ra-k tut kra n tagat " ( tu seras frappé par une malédiction ).

- Dans un autre sens, TAGAT pourrait signifier le pouvoir surnaturel et sacré dont seraient dotées certaines personnes ou même certains objets. C'est d'ailleurs le sens du mot "tabou " des anthropologues qui, en Polynésie, signifie la même chose, ex : " ra-k tut tagat n ughrom-ad lli tluht " qui pourrait être littéralement traduit par " tu seras frappé par le tabou de ce pain que tu as jeté par terre ". Autre exemple : " igwrramen lan tagat " = les marabouts détiennent ou sont dotés d'un tabou ".

Il y a peut-être un lien avec le verbe EG-faire, mais lequel ...

 

[Agraw_n_Bariz]

Le lien entre le verbe EG-faire et le mot TAGAT pourrait avoir un rapport avec la notion d'efficience ( le fait de faire ou d'être la cause de quelque chose ), autrement dit avec l'efficience de ce pouvoir surnaturel.

A ce propos, la notion polynésienne de MANA subsumerait davantage ce qui est contenu dans notre notion de TAGAT.

 

[passant]

Chez une partie de Rifains, Il existe une particule permettant l'expression du passé, l'imparfait ou le plus-que-parfait. Il s'agit de " idja" qui n'est autre que " illa" ( Vous connaissez tous la famouse transformation systématique du "ll" en "dj" en Pays Rifain).


Un exemple concret :


Idja djigh deg udrar = j'étais à la montagne

En réalité cette phrase serait :

illa lligh deg udrar


Je n'ai aucune certitude que la particule "illa" ait un lien avec le verbe " ili"

Je voudrais savoir si elle existe chez les autres zénètes de l'Atlas, Mohand78 peut nous éclaircir un peu

Merci

 

[mohand1978]

Chez une partie de Rifains, Il existe une particule permettant l'expression du passé, l'imparfait ou le plus-que-parfait. Il s'agit de " idja" qui n'est autre que " illa" ( Vous connaissez tous la famouse transformation systématique du "ll" en "dj" en Pays Rifain).


Un exemple concret :


Idja djigh deg udrar = j'étais à la montagne

En réalité cette phrase serait :

illa lligh deg udrar


Je n'ai aucune certitude que la particule "illa" ait un lien avec le verbe " ili"

Je voudrais savoir si elle existe chez les autres zénètes de l'Atlas, Mohand78 peut nous éclaircir un peu

Merci

non cette particule n'existe pas dans les parlers zenetes du moyen atlas, et je ne pense pas qu'elle existe non plus dans les autres parlers zenetes: chaoui ou est-alégrien (ouargla).
Dans ces parlers, le passé s'exprime par le verbe "Tugh" ou "yettugh"


Tugh iyé: j'étais
Tugh cek: tu étais (masc)
Tugh cem.: tu étais (fem)
Tugh t: il était
Tugh tt: elle était
Tugh anegh: nous étions
Tugh cun: vous étiez
Tugh cemt: vous étiez (fem)
Tugh ten: ils étaient
Tugh tent: elles étaient

Il était autrefois: yettugh bekri
Je mangeais: Tugh iyé tettegh (j'étais mangeant)
J'avais mangé: tugh iyé tcegh (j'étais ayant mangé)

Man c tugh tegget: que faisais tu ?
Man tegget: que fais tu ?
Man tiget: qu'as-tu fait ? (prononcé tiyet)
Man c tugh tiget: qu'avais tu fait ? (prononcé tiyet)

 

[passant]

non cette particule n'existe pas dans les parlers zenetes du moyen atlas, et je ne pense pas qu'elle existe non plus dans les autres parlers zenetes: chaoui ou est-alégrien (ouargla).
Dans ces parlers, le passé s'exprime par le verbe "Tugh" ou "yettugh"


Tugh iyé: j'étais
Tugh cek: tu étais (masc)
Tugh cem.: tu étais (fem)
Tugh t: il était
Tugh tt: elle était
Tugh anegh: nous étions
Tugh cun: vous étiez
Tugh cemt: vous étiez (fem)
Tugh ten: ils étaient
Tugh tent: elles étaient

Il était autrefois: yettugh bekri
Je mangeais: Tugh iyé tettegh (j'étais mangeant)
J'avais mangé: tugh iyé tcegh (j'étais ayant mangé)

Man c tugh tegget: que faisais tu ?
Man tegget: que fais tu ?
Man tiget: qu'as-tu fait ? (prononcé tiyet)
Man c tugh tiget: qu'avais tu fait ? (prononcé tiyet)

Merci d'avoir confirmer que cette particule est inexistante de côté Ayt Seghrouchen, Ayt Warayen et Imermouchen.

Pour la particule " Tugh" , elle est utilisée exclusivement à Nador , Berkane ou chez les Zénètes de la province d'Oujda. "idja(illa)" caractérise les Rifains de Hoceima jusqu'au régions au mi-chemin entre Hoceima et Nador.

D'alleurs les gens de Hoceima raillent les gens de Nador sur cette façon d'exprimer l'imparfait en leur disant : Kenniw shab " tugh" ! = vous, les gens de "tugh" !


La question que je me pose est la suivante : y'a t-il un lien entre cette particule et le verbe "oublier = tu" ?

 

[mohand1978]

Tugh et tu

Merci d'avoir confirmer que cette particule est inexistante de côté Ayt Seghrouchen, Ayt Warayen et Imermouchen.

Pour la particule " Tugh" , elle est utilisée exclusivement à Nador , Berkane ou chez les Zénètes de la province d'Oujda. "idja(illa)" caractérise les Rifains de Hoceima jusqu'au régions au mi-chemin entre Hoceima et Nador.

D'alleurs les gens de Hoceima raillent les gens de Nador sur cette façon d'exprimer l'imparfait en leur disant : Kenniw shab " tugh" ! = vous, les gens de "tugh" !


La question que je me pose est la suivante : y'a t-il un lien entre cette particule et le verbe "oublier = tu" ?

Je ne pense pas qu'il y ait un lien entre le verbe tugh et "tu" (oublier).
La retranscription que j'en ai faite n'est pas parfaite, mais il est toujours aisé pour un berbere de faire la distinction entre les deux verbes.