La nouvelle constitution

Re : La nouvelle constitution

Bonjour Dda Ameqsu.Je ne pense pas sincerement que les problemes de la Belgique ont un trait de comparaison avec celui de l amazighite au Maroc.Les problemes dans cette region remonte a la reformation et aux longues guerres de religion et a la grande influence de la France en tant que bras seculier de l Eglise.Les division politiques sur fond d opposition Protestantisme / catholique.Les sequelles du XVI et XVII siecle qui exigent qu un Prince peut imposer la religion a ses sujets.Les grandes migrations des francais protestants vers d autres seigneries........
La naissance du nationalisme apres l accord de Westphalie en 1648.
Nous n avons pas au maroc ces ensembles de problemes, sauf evidemment si la regionalisation visee par le projet de constitution vise a creer des ensembles geographiques a dominance langagiere.

L idee centrale que je defends est bien que la langue amazighe soit inscrite dans le texte constitionnel il n est pas evident que du jour au lendemain elle deviendra la langue du juge , du pharmacien et du medecin.Supposons que la Constition passe , un amazighe a le droit de plaider sa cause devant le juge en amazighe,le sera t il autorise?
On va commencer a dire: il faut attendre qu on traduise le code penal et le code de procedure........ensuite on va dire il faut former les juges ,ensuite il faut ecrire tout cela en tifinagh.........
Tu te rappelles pour la chaine TV amazighe..........une simple chaine et combien de temps cela a necessite..........Pour une justice en amazighe il faut un siecle.
 
Re : La nouvelle constitution

Par exemple l'écriture de la langue peut se faire en Tifinagh, en Arabe et en Latin.
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exact a gma Ameqsu l'essentiel c'est que les imazighenes puissent ecrire leurs langue.
les alphabets et les idiogrammes ce n'est que des outils et moyens ...
cependant il ne faut pas negliger Tifinagh descendant du lybique l'ecriture originel de
notre peuple.

que les islamistes de benkirane ecrivent tamazight en alphabet arameen ca ne peut que rejouire.

idem pour les laics qui ecrivent en alphabet latin ....
 
Re : La nouvelle constitution

Adrar-n-illouz said:
Bonjour Dda Ameqsu.Je ne pense pas sincerement que les problemes de la Belgique ont un trait de comparaison avec celui de l amazighite au Maroc.
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Bonsoir Dda drar,

Je ne cherche pas à tout prix de comparer les flammands aux imazighen, et il est exacte que sur le domaine de l'histoire la comparaison ne passe pas tout à fait, quoiqu'il y ait des similitudes. Mais apart l'histoire c'est aussi l'aspet de la psychologie sociale qui m'interesse.
Et la je pense pouvoir constater que le point de départ de l'émancipation de cette minorité homogène est bien comparable.

J'essais d'être claire dans la pensée développée.
Jusqu'à une siècle, les flammandse même ne voyait pas l'intérêt de promouvoir leur langue. Elle n'était parlée que sous la toure de l'église.
Le néerlandais, ou plus correctement dans cet époque, la dialecte néerlandaise (qui englobait les diverses dialecte flammandes) était une réalité locale.
L'industrialisation a favorisé dans le temps (1880-1945) la Wallonnie, qui a attiré les micro agriculteurs flammandes appauvris, qui n'ont pas eu de problèmes pour s'intégrer. Ils ont abandonné leur langue maternelle sans remors. Dans les rangs des nationalistes francophones les plus réputés se trouvent pas mal de flammands "francophonisé".

En plus, l'économie est si ont suit la Stufentheorie de Marx, tout les institutions, passant de la politique et la justice était francophone. La bourgeoisie (et ce qui restait de la noblesse), qui détennait majoritairement les secteurs économiques était (et il le reste) 100% francophone. Elle était le moteur de la "révolte" en 1830.

C'est seulement après la premiere guerre mondial que les francophones ont accepter que le néerlandais était langue nationale, méritant d'être parlé et d'être utilisé dans l'administration.
Plus important, c'était que l'opinion publique flammande n'apas été plus vite que les francophones dans ce processus. Certes, il y avait de la répression dans les unifs et aussi dans les cercles des entrepreneurs il y avait des parias. Il y avait dans les dernières décennies du 19ème siècle aussi des initiatives de courte haleine comme la partie meeting à Anvers, ou avant encore, le Daensisme. Mais l'apuis était surtout sociale.

Les flammands, dans l'histoire ont toujours cherché des renforts à l' intérieur et à l'étranger. A l'intérieur le clergé, à l'étranger des partennaires économiques et aussi le clérus. C'est contre le "danger" du socialisme (dès 1886) que ce clérgé à soutenu avec succès relative la cause flammande, conservatrice. C'est d'ailleurs jusqu'à nos jours que les socialistes paient le prix de leur manque relative de nationalisme flammand aux scrutins.

Dda drar, je crois honnètement que si on va étudier des causes nationaliste émancipatoires (pas impérialistes), qu'on va découvrir ce que je viens d'expliquer avec - et je l'avoue - trop peu de connaissance, mais qmm une connaissance qui me permet à réagir.

A un certain moment dans ces processus, la réalité et "vérité s'autoforment et deviennent incontournables. Je sais que nous les imazighen sont très approché de ce moment. ça c'est l'aspect sociopsychologique: le moment ou tout le monde ne se pose plus de questions mais accepte une vérité même si elle n'est pas vraie.

Si maintenant, je remplace flammand par tamazight (les dialectes néerlandophones de la Flandre restent à ce jour moins intercompréhensibles que les dialectes tamazight). Si je compare la bourgeoisie francophone avec la bourgeoisie arabophone.
Si je compare le besoin de renforts et je remplace le clérus par le clergé islamique, à l'intérieur et à l'extérieur et les pouvoirs économiques c'est les états unis, l'UE et la Chine. Il est vraiment pas difficile d'analyser, de modifier et de copier les stratégies.

Je crois bien que très rapidement ont puisse avancer.
Le provincialisme se suicidera s'il n' attrape pas la standardisation.
Fini le nationalisme infantil amazigh qui a besoin d'un oppresseur, bonjour une nouvelle réalité ou nous nous appèlerons imazighen confiants de nos compétences et respectueux de ceux des autres.
 
Re : La nouvelle constitution

Dda Amesqu!
Discuter avec vous sur ce sujet me fait enormement plaisir et je veux qu on lui cree un fil a part.J etais depuis toujours interesse par des etats-nations europeennes ,l industrialisation qui a germe chez les Protestants avant d atteindre les pays catholiques restes en arriere....et c est justement a partir d ela longue revolution des pays catholiques 1830- 1848,une des plus longue revolution que la France et les pays catholiques avaient tente de rattrapper le retard par rappot a l Angleterre.L Allemagne ,fractionnee attendra Bizmarck pour son unite,l Italie s appuyera sur Cavour et Garibaldi........ce tait le siecle pour s emanciper du cadre feodal( car la feodalite en France n a pris fin qu en 1789).Les Seigneurs locaux geraient leur territoire et nous avons des reliquats jusqu aujourdhui:Monaco ,Luxembourg ,Andore.
Durant cette mutation sous la pression de l industrialisation et le nationalisme la belgique n a pas echappe au mouvement general.
ceci dit et avec tout le respect a votre propre opinion au sujetd es Amazighes ,je ne pense pas que nous sommes dans des cas a comparer.
Un phenomene social est unique en son genre,il ne se dedouble pas ailleurs.
Le clerge,facteur important dans la reaction nationaliste pour contrecarrer le protestantisme ,n existe pas au Maroc.Nos Fqihs ne troanient pas au dessus du sultan.d ailleurs nos Fqihs notamment durant la crise Moulay Hfid/Moulay abdelaziz s etaient livres a des gueguerres inutiles ,futiles sans qu ils puissent acquerir par leur avis un respect de la part du peuple.
Il y avait toujours qui peuvent affirmer une chose et son contraire.........et meme ceux qui avaient justifier le protectorat Francais au Maroc.Notre CLERGE de Fqihs aimait ZERDA ,TADWERA et disait tout ce qu on lui demande d attester.
L amazighe en tant que langue nationale ne doit pas passer par les tractations du parlement ,elle doit s imposer comme on a imposer le projet de la Nouvelle Constitution........C est a dire il faut ressortir au pouvoir absolu du Roi afin que les machinations des chambres et les tetes cuites islamistes ne puissent ruiner l espoir d evoir enfin l amazighe une langue assurant son role social dans la gestion des affaires de l Etat.en attendant ce jour ,il coulera beaucoup d eau sous le pont de Bouregreg.
 
Re : La nouvelle constitution

Gma Ameqsu,

les flamands sont beaucoup plus favorisés que les imazighenes .... ils parlent une langue germanique , derriere eux il y a 2 etats germanophones puissants : l'allemagne et la hollande ...


la majorité de notre peuple imazighes est encore sous l'emprise de l'ignorance et la majorité de notre itelligentia soufre d'un complexe d'inferiorité terrible vis a vis de leurs homologues darijophones ...

pour le moment tamazight n'a qu'une seul carte le provincialisme .... si rabat ne fait rien
d'urgent sur le terrain pour tamazight, dans 15 ans - 20 ans elle risque s'avoir d'autres foyers polisariesants ....

en ce moment 2 courants sont entrain de lutter , ils essaient se servir de tamazight ...
il faut qu'on soit bien intelligents pour discuter ce virage ...

quand a l'officialisation de tamazight c'est un acquis certe mais il ne faut pas desarmer
le travail ne vient que de commencer :

il faut egalement faire attention : les darijistes guettent en tous moment de s'engoufrer
dans la breche et avoir main basse sur le jackpot ! ....

l'islam n'est pas l'enemie de notre culture ni l'arabe classique c'est la darijation :
une laicisation avant que les imazighenes guerissent de leurs complexes d'inferiorité ne peut etre
que mortel pour notre langue notre tresor que nous avons su garder pendant 10 000 ans !
il faut plus que les imazighophones aient honte de leur langue c'est leur croix de guerre premiere classe
c'est leurs legion d'honneur c'est une preuve categorique que leurs ancetres ont reussi a sauvegarder
leur amazighité ( leurs liberte ) faces aux envahisseurs physiques et culturels !
 
Re : La nouvelle constitution

amekraz said:
Gma Ameqsu,

les flamands sont beaucoup plus favorisés que les imazighenes .... ils parlent une langue germanique , derriere eux il y a 2 etats germanophones puissants : l'allemagne et la hollande ...


la majorité de notre peuple imazighes est encore sous l'emprise de l'ignorance et la majorité de notre itelligentia soufre d'un complexe d'inferiorité terrible vis a vis de leurs homologues darijophones ...

pour le moment tamazight n'a qu'une seul carte le provincialisme .... si rabat ne fait rien
d'urgent sur le terrain pour tamazight, dans 15 ans - 20 ans elle risque s'avoir d'autres foyers polisariesants ....

en ce moment 2 courants sont entrain de lutter , ils essaient se servir de tamazight ...
il faut qu'on soit bien intelligents pour discuter ce virage ...

quand a l'officialisation de tamazight c'est un acquis certe mais il ne faut pas desarmer
le travail ne vient que de commencer :

il faut egalement faire attention : les darijistes guettent en tous moment de s'engoufrer
dans la breche et avoir main basse sur le jackpot ! ....

l'islam n'est pas l'enemie de notre culture ni l'arabe classique c'est la darijation :
une laicisation avant que les imazighenes guerissent de leurs complexes d'inferiorité ne peut etre
que mortel pour notre langue notre tresor que nous avons su garder pendant 10 000 ans !
il faut plus que les imazighophones aient honte de leur langue c'est leur croix de guerre premiere classe
c'est leurs legion d'honneur c'est une preuve categorique que leurs ancetres ont reussi a sauvegarder
leur amazighité ( leurs liberte ) faces aux envahisseurs physiques et culturels !
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c'est la contradiction au maroc, les marocains ont 4 langues:
-tamazight: langue ancestrale contonnée aujourd'hui dans le souss et dans certaines régions montagneuses
-darija: arabe dialectal parlé dans les villes et compris presque partout y compris dans les régions amazighophones.
-arabe littéraire: langue de bois par excellence, parlée par personne et comprise par une minorité, elle est promue uniquement pour des raisons idéologiques: arabité et islam.
-francais: langue de l'élite, de l'économie, de l'éducation, des sciences et du progrés. rien ne se fait sans elle, elle est présente partout meme si elle est dénigrée par les idéologues au nom d'une fierté nationale arabo-islamique.

alors nous avons le choix, je pense qu'il est urgent de rejeter toute forme d'idéologie: islamisme, arabisme et meme berberisme et d'officialiser rapidement darija et le francais. Une fois ces deux langues officialisée, je suis convaincu que le Maroc évoluera rapidement vers une nation bilingue voir trilingue: francais, darija et tamazight.
 
Re : La nouvelle constitution

amekraz said:
Gma Ameqsu,

les flamands sont beaucoup plus favorisés que les imazighenes .... ils parlent une langue germanique , derriere eux il y a 2 etats germanophones puissants : l'allemagne et la hollande ...


la majorité de notre peuple imazighes est encore sous l'emprise de l'ignorance et la majorité de notre itelligentia soufre d'un complexe d'inferiorité terrible vis a vis de leurs homologues darijophones ...
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D'accord peut-être, quoique les Allemands aient toujours été neutre ou contre les flammands/belges géopolitiquement, ainsi que les Hollandais.
La Belgique y compris la flandre est un compromis anglo-franco-allemand pour amorcer les puissances. Maintenant qu'avec la mondialisation le poids économique et géopolitique a bousculé vers l'Asie, l'Europe devient moins importante, les Brittaniques en Français se rapprochent, l'Allemagne est quasiment de nouveau force mondiale et la Belgique, y compris les flammands sont devenu dérisoire. (En guise d'exemple: le dictat allemand d'abolir l'indexation qui lie des salaires au coût de la vie est une décision ou le patronat belge/flammande et les syndicats et le gouvernement n'ont rien à dire. Contre les accord internes, la banque nationale a avouer faire des étude pour remplacer le système).

Dans le passé et cela depuis les moyen-ages c'est surtout les anglais qui leur ont toujours été favorable, pour raisons économiques et géopolitiques evidemment. Les flammands ont été sévérement punis tout le long de son histoire.
Je ne peux pas nier que la localisation de la Flandre (fertile, centrale), ainsi que l'homogenité linquistique ont favorisé leur émancipation.

Les imazighen sont peut-être défavorisé sur ces points.

Un petit mot sur ces sentiments d'infériorité: c'est aussi le cas pour les flammands. La Flandre est parmis les quattre régions les plus riches au monde. Néanmoins, le nationalisme flammand part d'une complexe d'infériorité. Il serait intéressant de savoir comment les intélligentia flammandes ont réussi à faire le cap.

D'amekraz, je partage ton opinion quand tu dis que les imazighen sont encore dans l'emprise de l'ignorance.
Si je permets d'analyser: le flammand s'est développé dans les universités de gand, Louvain (défrancophonisation à 1968! avec la création de l'université francophone en Wallonnie de "Louvain la Neuve" et Anvers, ville des rejettés de la Flandre entière et toujours avand gardiste dans les évolution (une sorte de labo)). La conséquence: les limbourgeois qui restent après leurs études à Louvain ont doublé la démographie de cette ville, même chose avec Gand et les étudiants Flammands occidentaux. Qu'est-ce qu'on constate maintenant? Concentrer (pour des raisons financières) et en même temps décentraliser les études supérieures dans les provinces.
Comme ça on ancre doublement le maintien de la langue.

Si j'y songe, la Flandre un système d'éducation des plus performants du monde. En effet, l'organisation de l'éducation est une compétence régionale depuis 1989. Nous pouvons constater que les francophones à Bruxelles préfèrent une formation en Néerlandais, faute de qualité dans les ecoles de la communauté française.

Conclusion: il faut à tout pris récupérer le Tamazight dans les écoles.
Si le gouvernement ne veut pas, on fait comme en Kurdistan: il travaillent avec la Flandre pour développer dans leur langue un curriculum entier.
Pourquoi pas essayer de faire la même chôse avec les Catalans, qui semblent être favorable à la cause Amazigh?
 
Re : La nouvelle constitution

alors nous avons le choix, je pense qu'il est urgent de rejeter toute forme d'idéologie: islamisme, arabisme et meme berberisme et d'officialiser rapidement darija et le francais.
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Il y aussi le Hassani dans le Sahara.

Et pour ne pas être coupé du reste du monde il faut ajouter l’Anglais.

L'ideal pour nous est d'avoir un mouvement a l'echelle du pays pour l'emancipation du darija et de tamazight, langues maternelles du peuple. Le reste c'est des langues etrangeres, y compris l'arabe classique.
 
Re : La nouvelle constitution

Il serait intéressant de savoir comment les intélligentia flammandes ont réussi à faire le cap.
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@ Ameqsu

au moyen age tous les germains avaient ce complexe car la langue de l'eglise etait latine
d'ou cette inferiorisation vis a vis les latinophone.

avec les revolution culturelle du moyen age et des lumiere les germanophones ont pu surmonté ce probleme ...

les pays bas : belgique + holland etait une province du saint empire germanique , la hollande a fait cession grace la revolution religion, les nearlandophones du sud ont preferé resté dans le catholicisme ...

apres napoleon , les anglais ont crée un etat tampon entre la france , l'allemagne et la holland : la belgique en rassemblant les catholiques des pays bas.

la revolution industriel a beaucoup favorisé les wallons grace au gisements du charbon que la flandre ne possedait pas =>

les wallons ont les mines donc ils deviennent patrons , le flamand pour arrondir ses fins
du mois devrait migrer vers la wallonie pour travailler comme mineur ...

donc ce complexe d'inferiorité du flamand a des causes culturelles :

- l'eglise catholique, l'histoire ....

et des causes economiques : les mines du charbon de la walonie

avec la sécularisation et la modernité le facteur culturel devient de plus en plus faible.

la transition charbon => petrole pendant la deuxieme moitié du 20 sciecle + la mondialisation qui favorise les protestants et les germanophones ( le flamand accede plus vite que le wallon au savoir faire anglosaxon ) a fait que
les flamands sont devenu plus riches que les wallons : le deuxieme facteur n' a plus raison d'etre : l'intelligentia flamande a gangné sa confiance en soi ! ...
 
Re : La nouvelle constitution

Tafart said:
Il y aussi le Hassani dans le Sahara.

Et pour ne pas être coupé du reste du monde il faut ajouter l’Anglais.

L'ideal pour nous est d'avoir un mouvement a l'echelle du pays pour l'emancipation du darija et de tamazight, langues maternelles du peuple. Le reste c'est des langues etrangeres, y compris l'arabe classique.
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je ne suis pas d'accord a Gma Tafart pour que tamazight garde ses chances
devant la darija il faut qu'elle soit emancipée avant :

ta3rabit n'l9ran ay guan askerf n'touchnt darija ,igh tfssim tamazight ar a zwar
ts7loulf ! ...
 
Re : La nouvelle constitution

Merciu l ami Mohand et l ami Amekraz pour l apport topique:l amazighite n est pas seule qui attend la validation: la darija et les darijiphones attendent aussi.
Si cela n est pas tranche d une maniere arbitraire par le Roi,les tractations du parlement vont ruiner tout espoir de voir enfin l amazighe langue nationale.
C est cet aspect qui m inquiete.La lutte n est pas terminee comme l a dit Amekraz ,il vient juste de commencer et cette fois ci sur le fond.Si tu as une majorite de parlementaires qui refusent de faire passer les textes legislatifs au sujet d e la mise en oeuvre de la provision constitutionnelle,qui va faire pencher la balance?
le paradoxe c est que les Amazighes sont chez eux , et ils auront des difficultes a nationaliser leure langue.........
Rappelez vous le projet de la TV amazighe ...............il y avait tout sauf la bonne volonte des Ministres hostiles a l amazighe.
 
Re : La nouvelle constitution

La confrontation avec le makhzen est inévitable. Le makhzen suivra surement les régimes arabes qui ont chuté ou sont en train. Un avis de recherche vient d’être lancer contre le fou de la Libye et son fils. Qadafi n’a plus ou se cacher. Sauf peut être chez ses adeptes dans ce forum :)
Boycotter le referendum du makhzen :


http://lakome.com/videos/77-featured/6033---20---.html
 
Re : La nouvelle constitution

Je voudrais quand même rappeler que dans la réalité toutes les administrations parlent en darija avec les gens, les flics également.
Même Hassan II switchait parfois en darija.
Quand je regarde la télé du parlement, pareil c'est souvent la darija qui prend le pas.

Les missions de télé ? Pareil !
Les films étrangers doublés en darija sont de plus en plus visibles.

Bref à part l'enseignement, la darija dispose de tous les soutiens de l'Etat.

Même si il ne faut pas nier l'importance pédagogique de l'enseignement en langue maternelle, donc pour les darijophones aussi : Ce serait donc une erreur de mettre les deux langues sur le même pied.

Enfin, n'oubliez pas que l'arabisation n'existe pas, c'est une darijisation.
 
Re : La nouvelle constitution

Bref à part l'enseignement, la darija dispose de tous les soutiens de l'Etat
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les enseigants aussi parlent darija a leurs eleves : l'ecole est l'usine de darijation par excellence au majuscule !

je ne pense pas que la langue arabe est la cause premiere de l'etat lamentable de l'enseignement , c'est la mentalité : les iroumiyenes et ceux influence par eux etaient consencieux , les imksawnes et les foukahas ignorants
qui les ont remplacé s'en foutait pas mal , tous ce qui les interessait c'est le salaire.

la langue arabe a ete aussi victime de l'arabisme : ils l'ont utilisé pour regler des comptes avec l'occident leur obcession ...! : ils se sont tiré une balle dans le pied : pour qu'il y ait de transfert du savoir il faut bien maitrisé la langue dans laquel est transcrit ce dernier ....

le probleme n'est pas la langue c'est la mentalité d'agujim : le lezard ... et la mentalité de zraifa : la giraffe ....

regardez ce que les juifs ont fait avec l'hebreu.

si vous voulez que ca change il faut doper la societé marocaine ou magrebine par un million d'aroumiy ! ....
 
Re : La nouvelle constitution

amekraz said:
si vous voulez que ca change il faut doper la societé marocaine ou magrebine par un million d'aroumiy ! ....
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ou un million de chinois, je suis convaincu que si le Maroc ouvrait ses frontieres a une immigration chinoise massive, le Maroc se hisserait en 20 ans (le temps d'une génération) au niveau des dragons asiatiques voir au dela (étant donné la proximité avec l'Europe).
mais encore faudrait il accepter de revoir le code de la nationalité et d'octroyer à ces "mécréants" les memes droits qu'aux musulmans.
 
Re : La nouvelle constitution

amekraz said:
la langue arabe a ete aussi victime de l'arabisme : ils l'ont utilisé pour regler des comptes avec l'occident leur obcession ...! : ils se sont tiré une balle dans le pied : pour qu'il y ait de transfert du savoir il faut bien maitrisé la langue dans laquel est transcrit ce dernier ....
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parfaitement, la francophonie ne cesse de reculer en Afrique du nord. Le décalage est grand entre la génération de ceux qui ont 50 ans aujourd'hui et ceux qui ont 20 ans. Les derniers étant incapables d'aligner une phrase en francais, alors que les premiers la maitrisent aussi bien a l'oral qu'a l'écrit. bref la fierté "arabe" associé a l'idéologie arabiste et islamiste a plombé l'avenir des générations maghrébines.
 
Re : La nouvelle constitution

Nous avons enfin debusque l adversaire qui attend l amazighe au petit matin de la nouvelle Copnstitution : la darija.
Il y aura beaucoup de marocains qui soutienndrait la darija que de voir l amazighe prendre sa place de droit.
Mefions nous des provisions miroitantes qui cachent le bord du gouffre..........
On dit au Maroc Chaf ch3ir ma chaf alhafa:il a vu l orge mais non le gouffre
 
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