La critique biblique et la critique coranique!

Re : La critique biblique et la critique coranique!

Je crois que nous allons devier de l objet du sujet en glissant sur le terrain du lexique.
Que sint Augustin soit un grand penseur c ets certain, que sa pensee a rendu la theologie chretienne une version de la pensee grecque, c est certain!
Qu il est toujours considere ,bien considere ou mal considere,cela n ajoute rien a la discussion.
Il demeure que dans le mouvement general de l histoire des Occidentaux, aussi bien non religieux que protestants le PARADIGME AUGUSTINIEN( j utilise l expression de Cassirer au sujet d Augustin) est une forme d obscurantisme qui a fait patauger l Occident jusqu aux grandes traduction realisees par Cremona a Tolede des oeuvres d Aristote via les manuscrits arabes.
Le tournant calviniste signifie pour l Europe le tournant radical vers la liberte interieur du croyant.cette liberte interieure qui etait presente chez les musulmans jusqu a l emergence de l ash3arisme et du neo-hambalisme.
ceci donne un cheminement inverse de l Islam et du Christianisme occidental.C est a dire que les Occidentaux en recevant via les traductions la science islamique en reconstitue chez eux l age d Or de Cordoue et de Baghdad alors que nous en terre d Islam nous avons plonge dans l obscurantisme augustinien represente par Les idees neoplatoniciennes d Avcicenne et AlGhazzali.
C ets ce changement simultane des courses de l Histoire que je veux noter ici ,.Dda Amekraz et je crois qu il est temps de faire des repliques sur la critique elle meme et non sur les a-cotes.
amekraz said:
respecter ne signifie pas forcement aimer , ou adorer comme un saint.

les chretiens orthodoxes aussi se disputent sur la sainteté du saint augustin

http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8153

ce qui prouve l'envergure et la grande stature de ce penseur théologien amazigh

quelques livre audio de Dda Amghar Augustin ( pour moi il n'est pas un saint .... il est Dda amghar tous court j'espere qu'il l'est pour toi aussi !! ) :

http://www.litteratureaudio.com/livres-audio-gratuits-mp3/tag/saint-augustin
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Re : La critique biblique et la critique coranique!

nous les musulmans avions des problèmes avec la critique , nous n'arrivons pas a discerner nos actes , nos croyances, nos cultures .... avec nos personnes !

c'est pourquoi chaque fois qu'on entame une discution sérieuse on termine par s'en prendre a nos personnes

il y a beaucoup de lignes rouges ... !! dans nos subconscients il y a des merdas avec leurs zerwatta qui guettent !!

on pourrait toujours critiquer la religion de l'autre mais de qu'on commence a critiquer
la notre , on commence a hurler, vociferer comme des possédés ! ...

dernièrement on a émis une fatwa en Arabie saoudite qui interdit l'adjectif mar7oum a
feu Mohamed Arkoun ....
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Azul awk fellawen(te)

J'ai lu avec interêt ce que vous avez écrit au sujet de la Critique de la Bible et du Coran et je souligne que je ne vois pas les choses de la même façon que vous les présenter.

Il me semble que:
1. Pour les chrétiens, la critique et même l'Hérésie ont peuplé l'histoire de cette religion dès le départ, sans que vraiment les intéressée aient eu à faire violence.

Je donne comme exemple Le Cristianisme qui est issue d'une scission (pour ne pas dire héresie) du Judaisme.
Par la suite il y a eu l'Église de Rome (avec un pape) qui a eu comme Dogme celui de Saint Augustin... et d'ailleurs des évêques et papes venu d'Afrique du Nord ont permi à cette Église de s'installer en Eurpe du Sud.

Il y a eu aussi l'implantation de l'Église Grecque (dite orthodoxe) qui descend en droite ligne des premières communautés chrétiennes et qui ne se considère pas séparés des autres.

L'Histoire du Donatisme est unique: Ce fut une résistance qui prit souvent les allures d'un mouvement de protestation sociale, fortement lié aux réalités ethnographiques, culturelles, économiques et politiques de l' Afrique romaine (Comme chez les amazighen qui pratique un islam adapté à leur région jusqu'à récemment)

Pourtant malgré le Gran Shisme (vers l'AN 1005) il n'y a pas eu beaucoup de mouvement vis à vis de Rome en dehors du Roi de l'Angleterre qui refuse de reconnaitre le Pape comme chef temporel de l'Église...

Avec les penseurs, que ce soit Pascal, Calvin, Luther ou autres, ce fut l'ouverture de la critique et même origine de révolte et révolution.

Mais il faut noter que cela se passait dans deux plan: Le Religieux et le Social.... et en fait l'Histoire ne semble pas avoir retenu autre chose que les révolutions (social)

En conclusion, le Christianisme s'est propagé en Europe en tant que Religion (culte) sans chercher à coloniser ni imposer une langue.
Et la culture de chaque pays a permi en quelque sorte le cheminement de la Religion en tant que Religion.... en laisant le peuple développer sa culture indépendamment.

2. L'Islam: Les Musulmans avaient dès le départ eu une approche très différente des disciple du Christ dans la propagation de l'Islam.

Au prêche, on a sustitué l'Épée... et alors que avec les nouveaux musulmans ont été bien reçus dans les églises pour prier, plus tard on verra des églises transformées en mosquée surtout dans l'Empire ottoman.

Ce fut paraît-il un siècle de Lumière chez les Musulmans d'Éspagne.... mais en Afrique du Nord on a exterminé des tribus (berbère) qui osé prendre la Liberté de créer un culte qui serait un mélange de Christianisme et d'Islam (et peut être même de Judaisme)

Contrairement au Christianisme, l'Islam a été imposé dans la plupart des pays musulman doublement: La Religion et la langue arabe.

Et avec la longue domination, et je regrette de dire que la plupart des musulmans ont toujours perçu la religion imposée comme un outil d'oppression contre lequel on ne peut lutter sans se faire malmener.
En effet, avec l'islam on a cherché à imposer de nouveau mode de vie et de pensée auxquels 15 siècle après il y en a encore qui résitent.

Et je pose la question: Ou peut exister la liberté de penser et encore moins de critiquer la religion dans un pays comme l'Algérie, sachant que le régime essaie d'imposer la langue et la religion que beaucoup de citoyen vivent mal.

En conclusion je dirai que le manque de critique du Coran dans les pays musulmans découle du fait suivant:
Dans beaucoup de pays, des groupes (surtout ethnique refusant d'être arabes) sont perçus par les états comme des ennemis du pays.
On peut citer les kurdes et les kabyles en particulier: Alors imaginer, une critique de l'Islam ne sera pas tolérée, car elle ser ASSIMILÉE à la notion de discidence
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Dda Uchene!
J apprecie votre participation ,mais je trouve la comparaison que vous faites hors du cadre du sujet.
La naissance du Christianisme est beaucoup plus diversifiee que vosu l avez signalee.Les heresies au vrai sens du terme grec veut dire pensee libre,car la pensee grecque autorise le volontariat.
L hsitoire du Christianisme et le role joue par L Afrique du Nord , et Alexandrie est bien connue meme avec les premieres martyres a Carthage et les premiers travaux socaixu des Chretiens a Carthage.
Dans ma discussion au sujet de la critique , je n ai pas encore abordee en raison d ela derive de Dda Amekraz,je vise a montrer que la CRITIQUE biblique telle qu elle a ete appliquee au XVII et XVIII siecle et XIX siecle est l heritiere d ela critique coranique qui a vu le jour dans l Islam.Seulement cette CRITIQUE coranique a eu un seul representant a savoir Zamakhchari et puis c est tout.Aucun n a reussi a suivre la trajectoire de Zamakhchari et il a fallu attendre le XX siecle et un japonais pour reprendre le flambeau.
C est cette civilisation medievale de l islam qui a produit beaucoup d idees et qui n ont pas ete mises en service dans l Islam.Il en est de meme des idees d Averroes qui n ont aucune utilite dans l Islam alors que Averroes a ete le premier a presenter le Dieu Allah comme etant equivalent du modeur premier........theme qui a plu a Saint Thomas et meme a Maimonide.On a oublie l aspect fondamental de ce savant pour ne lui coller que la Raison ne doit pas guider la Foi ,mais c est le contraire.Ce contraire est le rpoduit de la scholastique et non de l Islam.
Bref par ce sujet je voudrai introduire Averroes,Zamakhchari et autres savants musulmans et egalement les Occidentaux qui ont plagie les pensees des savants musulmans.
Et je creerai un autre fil pour montrer pourquoi Les chretiens a partir du XIII siecle ont commenca rejeter Saint Augustin et le comble serait avec les Protestants qui voyaient en saint Augyustin un plagiateur du Timee de la republique , qui emploie la meme demarche que Platon et qui change la conclusion de Platon en lui collant Dieu.
Quand les europeens aveint compris notamment les Protestants ils ont su qu ils etaient menees en bateau et que toute la theologie chretienne a partir d Origene jusqu a saint augustin et scot Erigene et tant d autres immitateurs n etaient pas en relation avec le christianisme mais avec la pensee et la cosmologie grecque paienne.
C est cela qui poussa les Protestants a la Bible et a laisser tomber la pensee grecque et autres doctrines qui lui sont liees.
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Azul Dda Adrar
Je suis de retour mon compte vient d'être activer !
Sur mejliss j'avais justement parlé de ce japonais au sujet de la critique coranique. J'en avais vaguement entendu parlé auparavant, et sa m'avait surpris.
Peux tu nous donner son nom, et detaillé un peu plus son travail et en quoi elle diffère ou rejoint le travail de Zamakhchari.
Bien à vous.
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Exact mon ami!L idee de critique a pris un sens negatif ,rabaissant,pejoratif,alors que le terme au vrai sens philosophique ce st distinguer des aspects et les mettre en valeur.
le plus grand danger depuis l exil d Averroes c est que la RAISON doit etre au service de la Foi .C est a dire il faut avoir des fideles sans RAISON pour que tous adherent a la meme religion et ne posent aucune question et ne confrontent aucun probleme.
Justement c est la position de Saint Augustin( voir un autre fil de discussion),c est la position post-ghazzalienne notamment neo-hambalite.Les shiites ont garde la raison active jusqu a Molla Sadra avant que l Iran sombre comme le reste de l Islam dans le taqlid et les toroq.

amekraz said:
nous les musulmans avions des problèmes avec la critique , nous n'arrivons pas a discerner nos actes , nos croyances, nos cultures .... avec nos personnes !

c'est pourquoi chaque fois qu'on entame une discution sérieuse on termine par s'en prendre a nos personnes

il y a beaucoup de lignes rouges ... !! dans nos subconscients il y a des merdas avec leurs zerwatta qui guettent !!

on pourrait toujours critiquer la religion de l'autre mais de qu'on commence a critiquer
la notre , on commence a hurler, vociferer comme des possédés ! ...

dernièrement on a émis une fatwa en Arabie saoudite qui interdit l'adjectif mar7oum a
feu Mohamed Arkoun ....
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Re : La critique biblique et la critique coranique!

zamakhchari etait perse, les plus grands savant de l'islam etaient perses , ils etaient
la depuis le debut avec salman el farissi ....

on neglige trop la zoroastrian connection , existe t il une theologie zoroastrienne , jusqu'a
quel mesure a t elle influencé la theologie musulmane ?

les savants perses en critiquant le coran n'essaient il pas de trouver une sorte de terre commune
entre la religion de leurs ancetres et leurs nouvelle religion ?
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Adrar-n-illouz said:
Exact mon ami!L idee de critique a pris un sens negatif ,rabaissant,pejoratif,alors que le terme au vrai sens philosophique ce st distinguer des aspects et les mettre en valeur.
le plus grand danger depuis l exil d Averroes c est que la RAISON doit etre au service de la Foi .C est a dire il faut avoir des fideles sans RAISON pour que tous adherent a la meme religion et ne posent aucune question et ne confrontent aucun probleme.
Justement c est la position de Saint Augustin( voir un autre fil de discussion),c est la position post-ghazzalienne notamment neo-hambalite.Les shiites ont garde la raison active jusqu a Molla Sadra avant que l Iran sombre comme le reste de l Islam dans le taqlid et les toroq.
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Cher Adrar, je m'inquiète aussi pour les muslims si ils adhèrent à toutes les innovations rétrogrades déjà tester ailleurs...

Ce n'est pas pour rien que les idées de Démocrite ont été cachée et détournés par l'église et l'élite d'Europe pendant des siècles.

Ce sujet va avec un peu de chance débouché sur la définition de l'Athéisme.
L'athéisme de Démocrite est il le même que celui de Spinoza ? de Laplace ou bien celui de ce siècle?

Et aussi avec un peu de chance, on aura effleurés les difficultés de définition entre les termes : PEUPLE / MASSE / POPULACE.

le LANGUAGE est un champs de bataille...
éclairer ma lanterne.
Merci
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Pour l ami Amekraz!
Nombreux savants musulmans etaient de la perse du Khorasan , de la Transoxiane c est a dire les terres parcourus par Silk Road.
La critique de Zamakhchari n a pas ses origines dans une autre religion ,elle a ses origines dans la culture islamique imbibee de culture grecque.Si Zamakhchari avait fait une comparaison de l Islam et du mazdaisme(version Mazdakiya de Zartouch: Zaratoustra) on pourait comme vous l avez suggere voir un miroir reflechir l Islam et le mazdeisme.
Le procede de critique etait nouveau et n a ete en usage qu une seule fois.Seulement ceux qui n avaient rien compris a sa methode ont instrumentalise certains elements en rejetant les conclusions de zamakhchari.C est frequent chez les theologiens et j en parlerai dans le cas de saint Augustin qui a pris le Timee de platon sans changer rien sauf les conclusions de Platon.
pour Dda Abokad: je ne suis sur que le fait d utiliser la Raison doit directement conduire vers l atheisme.Nous avons la preuve d Averroes qui justement a donne le motif qui saint Thomas d acquein in extenso.
Le revelation est divine et la raison est un don divin.Si par le don divin qu est la raison l homme parvient a connaitre ,c est pour la Gloire de Dieu .la raison comme don divin ne peut guider que vers la verite et dexu verites issues de Dieu( l une par la revelation et l autre par la Raison ) ne peuvent jamais se conterdire.Voila paraphraser l idee d Averroes.

Je ne pense pas que les grecs antiques etaient des athees,ils etaient religieux et puisque Socrate a ete lui meme inculpe d impiete et condamne a la mort.Mais Hesiode,Homere et meme Socrate parlaient de REVELATION qu ils recevaient.C est ainsi que Suhrawardi le fondateur d el ecole de l ichraq avaient place les philsophes grecs,Zarathoustra et autres dans le groupe des prophetes avec ceux de la Bible.
Autrefois l analphabetisme ne permettait pas aux idees d Averroes de s implanter et de se developper, aujourdhui j estime que l examen de sa pensee merite qu on l explore.Si ses idees ont profite aux Occidentaux ,pourquoi pas nous aujourdhui?
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

la culture arabe est imbibée de la culture hellène : une fusion de des cultures de la grece, perse-mésopotamie et egypt.

le zoroastrianisme a influencé les religions des livres.

pourquoi j'ai soupçonné que zamakhchari par sa critique il devrait essayer de faire un rapprochement entre les croyances de ces ancetres et l'islam car il y a le precedent
de sohrawardi qui inventé un paradigme ou il a unifié la philosophie, les religions de ces ancetres et les religions du livres.
 
Re : La critique biblique et la critique coranique!

Cela est hors sujet car nous parlons de critique et non de recherche des influences ou de genealogie des idees ,des mots et d es choses ou de l ADN.

amekraz said:
la culture arabe est imbibée de la culture hellène : une fusion de des cultures de la grece, perse-mésopotamie et egypt.

le zoroastrianisme a influencé les religions des livres.

pourquoi j'ai soupçonné que zamakhchari par sa critique il devrait essayer de faire un rapprochement entre les croyances de ces ancetres et l'islam car il y a le precedent
de sohrawardi qui inventé un paradigme ou il a unifié la philosophie, les religions de ces ancetres et les religions du livres.
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Re : La critique biblique et la critique coranique!

Adrar-n-illouz said:
pour Dda Abokad: je ne suis sur que le fait d utiliser la Raison doit directement conduire vers l atheisme.Nous avons la preuve d Averroes qui justement a donne le motif qui saint Thomas d acquein in extenso.
Le revelation est divine et la raison est un don divin.Si par le don divin qu est la raison l homme parvient a connaitre ,c est pour la Gloire de Dieu .la raison comme don divin ne peut guider que vers la verite et dexu verites issues de Dieu( l une par la revelation et l autre par la Raison ) ne peuvent jamais se conterdire.Voila paraphraser l idee d Averroes.

Je ne pense pas que les grecs antiques etaient des athees,ils etaient religieux et puisque Socrate a ete lui meme inculpe d impiete et condamne a la mort.Mais Hesiode,Homere et meme Socrate parlaient de REVELATION qu ils recevaient.C est ainsi que Suhrawardi le fondateur d el ecole de l ichraq avaient place les philsophes grecs,Zarathoustra et autres dans le groupe des prophetes avec ceux de la Bible.
Autrefois l analphabetisme ne permettait pas aux idees d Averroes de s implanter et de se developper, aujourdhui j estime que l examen de sa pensee merite qu on l explore.Si ses idees ont profite aux Occidentaux ,pourquoi pas nous aujourdhui?
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Les pré socratiques avaient une pensées profonde, des philosophe "isolé" comme Héraclite et Xénophane font souvent référence à Dieu l'unique, comme les Prophètes.

Dans mon précédent poste je critique nos athées de l'époque moderne (Marx...)confrontés au monothéisme, qui colle l'étiquette "athée" avec la signification d'aujourd'hui à des grands penseurs antique (Démocrite) qui eux étaient en face du polythéisme, des mythes et superstitions de leurs époque.

Donc en premier lieu je parle du LANGAGE, pourquoi le terme critique à pris de nos jours une significations négative?

Socrate n'était pas à la recherche de la sagesse, il était à la recherche d'un sage, qu'il n'a pas trouver.
Après lui les sectes on commencer à pulluler, les chaines de transmission sont autres chose...

C'est vrai que la méditation philosophique n'a pas été close avec la mort d'Averoes, la distinction nettement tranchée entre philosophie et théologie remonte en occident à la scolastique médiéval. Elle présuppose une "sécularisation" dont l'idée ne pouvait venir en islam car l'islam n'a pas connus le "phénomène" église avec tout ce que ca comporte...

la réflexion en islam se développe en 3 niveaux différenciés mais solidaires:

- philosophico-theosophique

- mystico-ésotérique

- juridico-apolojétique

par ces 3 niveaux de connaissance l'homme érudit musulman réfléchi sur le monde, sur l'homme et sur la société.
la position dominante de chaque niveau par rapport à l'autre dans le trajet de la parole de l'islam à déterminé différents aspects de la manifestation culturelle musulmane dans son contexte historique.
 
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