Injil: traduction en tachelhit

aksel said:
Surfiyi Yafelman: Je ne t'ai pas insulté non plus; je ne me le permettrai pas, surtout pas ici. Ce n'était pas mon intention et le mot est parti trop vite. Pardon.

Inquisiteur, inquisition, je dois reconnaître que c'est un mot fort; il rappelle une terrible période de l'Histoire de l'Eglise catholique, qui persécutait tout hérétique à la foi chrétienne établie par l' Eglise; des crimes horribles ont été commis au nom de l'Inquisition; si je l'ai utilisé c'est par légereté et je te prie de m'excuser. Je retire ce mot et je le remets à sa place, l'Histoire terrible des religions. Car il m'a semblé que tu importunes quelqu'un, en l'occurence Ambarki, qui désire tout simplement témoigner de sa foi, pacifiquement.

Personne ne doit être empêché d'exprimer ses opinions ni ses convictions librement, dans la mesure où celles- ci ne portent aucun préjudice à quiconque. Face au fanatisme religieux que nous refusons, d'où qu'il vienne, il ne faut pas non plus tomber dans l'extrémisme laïcard, qui voudrait étouffer toute expression de spiritualité. Personnellement je défendrai l'expression de cette liberté de conviction et de conscience de quiconque, musulman, juif, sikh, chrétien, bouddhiste ou animiste, tant que cette conviction n'est pas contraire aux valeurs de l'humanité, paix et tolérance.
Click to expand...

Je n'ai jamais parlé d'empéché quelqu'un de s'exprimer. Je t'invite à relire mes propos! seulement il faut exprimer ses convictions dans les lieux apropriés. cette tribune à ce que je pense est consacrée à la traduction de l'injil non pas à des professions de foi ou l'étalage de ses croyances. Montrez nous vos travaux de traductions de l'évangile. voilà ce qui nous importe!
 
masih

agerzam said:
tazaglut = joug pour tirer une charrue

Mais oui ! Je suis bête :confused: merci Ambarki.

Et Al-Masih', tu peux nous le traduire ? ;-)
Click to expand...


Mon frere Agerzam... pour répondre à votre question intéressante... Le mot " mesih " est d'origine hébreu et possède la même signification que le grec " Christ ", c'est-à-dire " ouit, enduit ". On peut le traduire littéralement en Tachelhit comme " aghmas ", mais ceci ne communique guère le vrai sens du mot originel.

Nos recherches doivent revenir dans l'histoire afin de reconnaître le context culturel dans lequel on attribuait ce titre à Jésus de Nazareth, fils de Mariam. Pendant des générations, les Juifs avaient une coutûme particulière pour reconnaître l'autorité d'un nouveau roi ou prophète - ils lui versaient de l'huile sur la tête comme signe de la bénédiction de Dieu sur lui et de leur propre engagement envers lui. Sous l'occupation romaine, le peuple implorait Dieu sans cesse de leur donner un roi ou un prophète puissant qu'ils pourraient oindre avec de l'huile pour qu'il les sauve tous de l'oppression et la misère. La plupart des Juifs n'acceptaient pas Jésus comme tel et attendent toujours leur " mesih ". Les chrétiens, par contre, croient que Jésus fut véritablement celui qu'on attendait, bien qu'il soit rejeté et maltraité, et croient d'ailleurs qu'il reviendra à la fin du monde pour achever son œuvre de salut, non seulement pour les Juifs mais pour toutes les races.

Nous comprenons donc que le titre " mesih " representait quelqu'un qui est béni par Dieu et doté de la puissance pour sauver ceux qui s'engagent à lui. Peut-être qu'en Tachelhit pur on devrait parler de " yasu3 aghmas ", mais alors la plupart des gens ne comprendraient pas de qui il s'agit. Serait-il mieux, à vos avis, qu'on continue à dire " yasu3 masih " ? Ou peut-être " yasu3 anejjam " (sauveur) ? Que-en pensez-vous, a-gma ?
 
Merci beaucoup Ambarki pour ce développement :)

Je ne sais pas trop :)

Je me dis que pour s'éloigner le moins possible des textes d'origines, il faudrait faire pour Tamazight ce qui a été fait pour la Bible des Septante lors du passage vers le grec.

Les traducteurs ont voulu à cette époque rester le plus près du sens originel des mots, c'est pourquoi ils traduisirent réellement mâschîakh par christos qui veut dire "oint" en grec ! Même si cela était dans un contexte "Ancien Testament".


Ainsi mâschîakh, christos et aghmas (comme tu dis), signifieraient vraiment la même chose.

En somme, il faudrait peut-être se baser sur la version primitive grec et non sur la française ou la latine qui en sont des interprétations.

Mais, c'est l'éternelle question de la traduction : exprimer le sens ou rester fidèle au mot ?

Un autre exemple : Apocalypse. Ce mot, malgré toute l'imagerie de fin du monde qu'on lui a collé, signifie simplement Révélation en grec. Donc, pour rester fidèle au sens, en Tamazight, il faudrait aussi traduit cela à aprtir du mot "révéler, montrer, découvrir, faire voir".


Nous avions déjà eu l'occasion de discuter de ce genre de problème pour le Coran en Tamazight : traduire Iblis par son vrai sens grec : Diabolos : l'adversaire, l'accusateur OU garder le nom qui exprime l'idée ? A son époque le Coran avait défait son choix...
 
azul.
--
-- nikkin ad zzigzulx iwaliwn énu acku ur éyyéd bahra yagh.
-
- asfawal = traduction.
-
--aghmas- = jibril (gabriel)
--enduit - = azzghur /addsem
--asfertel / aZ'ttéT' - = anjjam (le sauveur )
--lidam - = huile ( liquide gras )
---

-------- iwalwn ad ka ad Gmix gh w assf ad ,,,,,, ar assf yaD'nin// il y'a que ses paroles que je lu aujour d hui ,,, a un autres jour-------------------------------------------------------
 
cretique

je croi pas que JIBRIL= puissance de Dieu.
JIBRIL ciga lmalik n lmalaika
en plus la puissance de Dieu set incomparable, car c'est le Dieu qui cree JIBRIL.
 
omasst said:
je croi pas que JIBRIL= puissance de Dieu.
JIBRIL ciga lmalik n lmalaika
en plus la puissance de Dieu set incomparable, car c'est le Dieu qui cree JIBRIL.
Click to expand...

Selon la théologie hébraique il y a quatre catégories d'anges ( Inirinen? )
Archanges, Anges, Chérubins, Séraphins.

Dans la terminologie de la théologie hébreue, les archanges, premiers dans la hierarchie des anges, portent des noms de qualités attribuées à Dieu, El.
gabr+ el: puissance + el
rapha+El: guérison de Dieu ( asunfu n rebi )
Mikha+El ?
Azra+ El: tourment, épreuve de Dieu ( takerrayt n rebbi )


Les noms de certains prophètes aussi:
Isma+ El: Dieu a entendu ( isfeld as el )
Isra+El: a combattu avec Dieu ( immagh d el )

Ce nom " El" n'a pas d'équivalent en tamazight, Dieu étant appelé " Rebbi", d'origine juive, plus rarement Yakuc ( encore utilisé dans le Mzab ).

Rabbi désigne en hébreu: Maître, Seigneur, en araméen. Jésus Christ ( Yashu Anghmas ) s'adressant lui même à Dieu dans sa langue maternelle, l'araméen, utilise ce mot " Rabbi" ( comme par exemple, selon le Nouveau Testament, lors de sa crucifixion: " Rabbi, Rabbi, lemma sabakhtani? Rabi, pourquoi m'as- tu abandonné?)

par contre les attributs de Dieu peuvent être traduits en tamazight:
Gabri El/ Tazddart n Rebbi? Azidar n Rebi?
Rapha El/ Asunfu n Rebbi?

Les Chrétiens imazighen désignent Jésus par le mot Sauveur, celui qui sauve: Yeshu Ajenjam.

Une terminologie en tachelhit serait la bienvenue...
 
Précisosn que EL était un dieu parmi tant d'autres chez les Sémites (Canaanéens, Hébreux,...).

Sa version araméenne était ALLAHA, en arabe ALLAH, en hébreux ELOHIM (où -IM indique un pluriel de EL).

en akkadien : ELLIL, il est possible que ce soit un dieu emprutné aux Sumériens qui avait un dieu nommé ENLIL.

le Dieu EL à Ougarit en Syrie :

po_maitresse_des_animaux_1200_ugarit.jpg





Je voudrais proposer la traduction de ADAM qui est centrale dans les 3 grandes religions monothéistes et dont une mauvaise compréhension peut conduire à de mauvaises interprétations et de mauvaises traductions.
 
le nom ADAM viendrait de l'hébreu ADAMA = TERRE. En effet, si l'on en donne une explication religieuse, le(s) premier(s) homme(s) aurait été créé à partir de la terre, version que l'on retrouve dans la Bible et le Coran. On pourrait dire aussi que ADAM signifie simplement TERRIEN.

Ce qui a donné le mot hébreu ADAM = HUMAIN

Si l'on devait traduire ADAM en Tachelhit, ce serait AFGAN

Ce qui serait la signification d'origine du mot ADAM fut reléguée au second plan au cours du temps pour devenir un nom propre, un nom de personne ADAM.

Pourtant, si l 'on s'en tient à la signification d'origine, Dieu n'aurait pas créé une seule personne appellée ADAM, les textes veulent bel et bien dire que Dieu a créé l'HUMANITÉ.

Le mot ADAM = HUMAIN fut par la suite employé par des langues comme l'araméen dans une expression :

BEN ADAM, que l'on emploie encore en arabe, au Maroc on dit BNADEM. Cette expression est employée pour désigner UN ou DES ÊTRES HUMAINS.

Les gens l'expliquent par le fait que les êtres humains sont les fils d'ADAM. En fait, la vraie signification est que BEN ADAM veut dire FILS D'HUMAIN si l'on se réfère à son sens primitif en hébreu.

Lorsque les Juifs d'Alexandrie traduisirent l'Ancien Testament en grec au 2ème siècle avant JC, ils avaient conscience de la signification du mot ADAM, ainsi ils traduisirent BEN ADAM par FILS DE L'HOMME.


Dans le Nouveau Testament, il est dis que Jesus s'est souvent appelé FILS DE L'HOMME (il n'a jamais employé Fils de Dieu).

En fait, il prononçait simplement l'expression BEN ADAM, comme on pourrait le faire nous même, 2000 ans plus tard au Maroc. Comme aujourd'hui, dans la bouche de Jésus, cela devait sûrement signifier simplement INDIVIDU, GENS, HOMME (HUMAIN).


Cela nous ramène à la question de sa traduction en Tachelhit, l'expression FILS DE L'HOMME devrait être traduite par :

U AFGAN ou même AFGAN.

Le mot ADAM devrait être AFGAN
 
Où est passé le rythme des discussions d'antant ? :)
Il faut attendre uen semaine pour chaque réponse ou quoi ? :eek:
 
azul / salut
-
---
-----bani adam ou bnadm, , s tamazight : arraw n adam = l'étre humain, ,,//yewis n adam = le fils d'adam,,
-1 ) jibril ou jebrael c. un ange( ahbariy ) qui rend compte a dieu sur les compotrements humain,
- 2 ) on dit aussi que les maisons de dieu c.a dire: timzgadiwin a igan tazdught nnes,
c .pour cela que les fideles n'ont pas le droit de prononcer un seul mot d'insulte a l'intirieur des maisons de dieu (timzgadiwin), ,,mais ca c'est l'islam d'antan, imma ghasf ad , ayhayya ukan,,,,,
-
-
--------- annir ou anir = l'harmonie-----------------------------------------------------
 
amallay said:
azul / salut
-
---
-----bani adam ou bnadm, , s tamazight : arraw n adam = l'étre humain, ,,//yewis n adam = le fils d'adam,,
-1 ) jibril ou jebrael c. un ange( ahbariy ) qui rend compte a dieu sur les compotrements humain,
- 2 ) on dit aussi que les maisons de dieu c.a dire: timzgadiwin a igan tazdught nnes,
c .pour cela que les fideles n'ont pas le droit de prononcer un seul mot d'insulte a l'intirieur des maisons de dieu (timzgadiwin), ,,mais ca c'est l'islam d'antan, imma ghasf ad , ayhayya ukan,,,,,
-
-
--------- annir ou anir = l'harmonie-----------------------------------------------------
Click to expand...

très très interessant! merci beaucoup Amallay!

en fait, pour être sincère, l'étude des noms des personnages bibliques nécessite un retour à l'original, c'est à dire la Bible, Torah, Pentateuque, Nebiim et Evangile, plus les Epitres. C'est là que se retrouve l'essentiel de la théologie monothéiste, n'en déplaise à nos amis contradicteurs musulmans, qui considèrent ces textes fondamentaux comme falsifiés, donc caduques.

Mais pource faire il nous faudrait nous libérer d'un énorme préjugé qui voudrait nous empêcher d'accéder aux Ecrits théologiques juifs et chrétiens, considérés comme obsolètes, voire anti divins, corrompus, falsifiés,alors qu'ils recèlent d'énormes richesses et contiennent assurément un message fabuleux, bien que symbolique.

La philologie, la linguistique, l'Histoire, la langue, la pensée tamazight en général y gagneront beaucoup en reconnaissance et en savoirs de tous genres, comme ce fut le cas pour les langues et les civilisations européennes, allemande, française, anglaise et autres lors de la Renaissance, lors du passage ( traduction ) de la Bible hébreue et latine.

N'oublions pas que l'interprétation de la Bible fut l'affaire de vrais Imazighens à l'origine, et que ce sont des théologiens nord africains qui ont assis le dogme chrétien et établi la liturgie catholique, encore utilisée jusqu'à nos jours: Saint augustin, tertullien, arnobe, cyprien, pour n'en citer que les quatre fondamentaux, sans parler d'autres illustres théologiens et philosophes Imazighens à la fin de la période romaine et débuts des invasions vandales.

Pour étudier donc le Coran il est indispensable de revenir à la Bible, qui en est la source: tous les noms de prophètes, messagers, les histoires cités dans le Coran concernant la Création du monde se retrouvent en effet dans la Torah ( Genèse ), complétées par d'autres écrits hébreux ( Kaballa ).
 
je suis tout à fait d'accord avec Aksel que la bible est un livre d'une importance indiscutable. Tamazight gagnera beaucoup à avoir une traduction de ce livre qui influencé l'humanité entière. Les amazighs ont contribué aux dogmes du catholisisme. Qui ne connait Saint Augustin l'un des pères de l'église? Les musulmans ne devraient pas ignorer ce livre comme ils le font jusqu'a aujourd'hui mais plutot s'y interesser de plus près. Concernant le contenu, le fait que la bible soit falsifié n'as pas l'ombre d'un doute en s'en rend compte dès la genèse. il y a effectivement des choses dont Dieu le créateur n' est pas l'auteur dans ce livre sinon cela signifierais qu'il ne s'y connait pas en sa propre création. mais cela ne change rien à la valeur de ce livre patrimoine de l'humanité.
 
Je vous propose d'en contineur l'analyse à travers une approche linguistique.

Pour résumer :

ADAM = HÊTRE HUMAIN = AFGAN, donc les traducteurs de la Bible en Tachelhit devront être attentif à ne pas rendre systématiquement ADAM comme un prénom, de même dans l'expression évangélique JESUS, FILS DE L'HOMME, c'est JESUS BNADEM = JESUS, HOMME (donc pas iwis n urgaz !)


EVE : HAWA : vient d'une racine sémitique et signifie VIVANT. Certaiens interprétations donnent MERE DES VIVANTS.

On pourrait interpéter le nom comme EVE = LA VIVANTE = TAMADURT ... ?
 
Les quelques tentatives de traduction de la bible en Tachelhit le font toutes à travers le prisme de l'héritage arabo-musulman.
Sont utilisées les expressions Al-Injil, Al-Masih', etc.

Or tous ces mots ont été transmis par l'intermédiaire des Arabes qui, pour certains d'entre eux, ne connaissaient pas ou plus du tout leur signification d'origine.

Ainsi, les traductions entreprises pour le Tamazight devraient se libérer de ce phénomène et remonter plus loin dans le temps pour exprimer la véritable signification des mots.

L'exemple le plus flagrant est le mot Al-INJIL lui-même :

Ce mot d'apprence arabe ne veut tout simplement rien dire car il s'agit simplement d'une déformation du mot grec d'origne EUAGGELION qui veut dire BONNE NOUVELLE, ce mot a donné Evangile et Injil.


En français, on emploie Evangile, mais on connaît bien sa signification de Bonne Nouvelle qui l'accompagne souvent.

Il faudrait donc que le Tamazight exprime cette notion avec ses propres mots au lieu de prend simplement un mot arabe, Al-Injil, qui n'en est pas vraiment un et qui n'a aucune signification.


Voici un lien qui donne un bon aperçu de l'origine du mot :

http://www.frequenceprotestante.com/article.php?id_article=635


Alors comment traduire le grec EUAGGELION ?

Le bonheur est TUMERT , il est heureux : YUMER (si je ne me trompe pas)

On pourraît traduire La Bonne Nouvelle par La Nouvelle qui rend Heureux :

Al-Injil = Evangile : ANGHMIS ISUMRIN (je ne suis pas sûr de la justesse de la forme du verbe...)


Voilà, c'est une proposition comme celles concernant ADAM et EVE pour que la traduction amazighe des oeuvres religieuses prenne son indépendance et se réapproprie le vrai sens des mots.
 
agerzam said:
Les quelques tentatives de traduction de la bible en Tachelhit le font toutes à travers le prisme de l'héritage arabo-musulman.
Sont utilisées les expressions Al-Injil, Al-Masih', etc.

Or tous ces mots ont été transmis par l'intermédiaire des Arabes qui, pour certains d'entre eux, ne connaissaient pas ou plus du tout leur signification d'origine.

Ainsi, les traductions entreprises pour le Tamazight devraient se libérer de ce phénomène et remonter plus loin dans le temps pour exprimer la véritable signification des mots.

L'exemple le plus flagrant est le mot Al-INJIL lui-même :

Ce mot d'apprence arabe ne veut tout simplement rien dire car il s'agit simplement d'une déformation du mot grec d'origne EUAGGELION qui veut dire BONNE NOUVELLE, ce mot a donné Evangile et Injil.


En français, on emploie Evangile, mais on connaît bien sa signification de Bonne Nouvelle qui l'accompagne souvent.

Il faudrait donc que le Tamazight exprime cette notion avec ses propres mots au lieu de prend simplement un mot arabe, Al-Injil, qui n'en est pas vraiment un et qui n'a aucune signification.


Voici un lien qui donne un bon aperçu de l'origine du mot :

http://www.frequenceprotestante.com/article.php?id_article=635


Alors comment traduire le grec EUAGGELION ?

Le bonheur est TUMERT , il est heureux : YUMER (si je ne me trompe pas)

On pourraît traduire La Bonne Nouvelle par La Nouvelle qui rend Heureux :

Al-Injil = Evangile : ANGHMIS ISUMRIN (je ne suis pas sûr de la justesse de la forme du verbe...)


Voilà, c'est une proposition comme celles concernant ADAM et EVE pour que la traduction amazighe des oeuvres religieuses prenne son indépendance et se réapproprie le vrai sens des mots.
Click to expand...

Exactement Agerzam, tes remarques sont excellentes et personnellement je n'ai rien à rajouter:

Evangile comme tu le précises signifie en grec Bonne nouvelle", càd celle du salut , annoncé par Jésus. L'équivalent en tachelhit est " awal n tumert", " awal ifulkin, quoique l' Evangile existant en tamazight ( tachelhit, taqbaylit et autres ) porte le titre " agharas n tudert ".

L'appelation " Injil" empruntée à l'arabe est donc erronée dès l'origine, ce qui n'est pas surprenant. Reprendre la même erreur en tamazight serait absurde.

Concernant " Adam " il provient de l'hébreu Adamah et signifie : terre, argile, et désigne en même temps le premier être humain selon la Bible ( Genèse ) et l'Homme.
Je ne vois pas personnellement l'intérêt de traduire ce mot en tamazight, puisque Adam est le mot originel, employé dans toutes les langues du monde.

Eve provient quant à lui de l'araméen Hawa, càd " la Vivante", Tedder, féminin de Idder, prénom que nous possédons déjà en tamazight.

Les mots bibliques hérités de l'arabe ( comme Injil, al masih ) doivent être corrigés si ils sont erronés et remplacés par leur équivalent exact en tamazight, sauf si il s'agit de noms de personnes ou de lieux.

Tamazight n'est pas une langue fermée, comme toutes les langues vivantes, et elle peut emprunter du vocabulaire aux autres langues, sans complexes.
 
Les Anges

Le judaisme n a pas d anges. et la Thora n en signale aucun........Les anges ont ete importes tardivement de chez les babyloniens..........
L es GNOSTIQUES ont une angelogie qui fut reprise par Avicenne(Ibn sinna) et ensuite reprise par les Juifs de la Kabbale en se fondant sur les travaux d Almajriti( le madrilin) et Abou L3abbas Sabti( Patron de Marrakech).............
Les noms termines par El sont des mots Chaldeens c est a dire arameens et n ont rien a voir avec le judaisme sauf l adoption tardive par les Juifs et Arabes...................
car les Juifs ne lisaient pas leur Thora en dialecte hebreu....ils lisaient la THORA appelee TORGUMS c est a dire en version arameenne..............cela ne evut pas dire que tout ce qui est arameen est JUIF....................Cela trompe et cette tromperie est utilisee par le sionisme pour se donner une profondeur historique notamment pour les NAIFS qui croient que les JUifs ont ete au Maroc depuis le VI siecle avant JC..............ou le 1er siecle apres JC.............C est du non-sens historique et du non-sens linguistique.
 
Adrar-n-illouz said:
Le judaisme n a pas d anges. et la Thora n en signale aucun........Les anges ont ete importes tardivement de chez les babyloniens..........
L es GNOSTIQUES ont une angelogie qui fut reprise par Avicenne(Ibn sinna) et ensuite reprise par les Juifs de la Kabbale en se fondant sur les travaux d Almajriti( le madrilin) et Abou L3abbas Sabti( Patron de Marrakech).............
Les noms termines par El sont des mots Chaldeens c est a dire arameens et n ont rien a voir avec le judaisme sauf l adoption tardive par les Juifs et Arabes...................
car les Juifs ne lisaient pas leur Thora en dialecte hebreu....ils lisaient la THORA appelee TORGUMS c est a dire en version arameenne..............cela ne evut pas dire que tout ce qui est arameen est JUIF....................Cela trompe et cette tromperie est utilisee par le sionisme pour se donner une profondeur historique notamment pour les NAIFS qui croient que les JUifs ont ete au Maroc depuis le VI siecle avant JC..............ou le 1er siecle apres JC.............C est du non-sens historique et du non-sens linguistique.
Click to expand...
-
-
-- azul/salut
-
-- les juifs vevents au maroc depuis l'époque des pharaons.
- plusiuers rois judaique ont regnier a l'époque ou le maroc était majouriatirment judaique
le seul palais judaique encore entacte c. le palais des "udaya"
--
--les nords africains onts d'abord vecu des periodes judaique et chritienne intense,
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top