Draâ - Dra

A

agerzam

Administrator
Agoram nous le faisait remarquer il n'y a pas longtemps dans un autre post ; les habitants de sa région ne prononcent pas 'Dr3a' mais 'Dra'.

Il semble en effet que de tout temps, on ait appelé cette vallée 'Dra'. Depuis combien de temps l'explciation arabe de 'Dr3a = coude' s'est-elle répendue ? Depuis combien de temps cette dénomination est-elle appliquée officiellement ?
 
Je crois que le mot antidate l arrivee des arabes ma3qil dans la region.........sans doute le mot original se pretait a des modications et alterations allant dans le sens d une arabisation........
L adjectif qui vient de DRA est justement DRAOUI..........le OUi est la terminaison egyptienne pour composer les adjectifs.........
Cette forme se presente sans 3AIN uatrement nous aurions eu DAR3AOUI......
Entre le Coude DRA3 ou les pis d une vache DRA3 aussi il y a le sorgho , appele en arabe DRA sans 3ain.
NB Si l ami agerzam se rappelle une fois je lui avais communique une reference bibliographique a ce sujet ............je vais piocher de mon cote pour la retrouver.


agerzam said:
Agoram nous le faisait remarquer il n'y a pas longtemps dans un autre post ; les habitants de sa région ne prononcent pas 'Dr3a' mais 'Dra'.

Il semble en effet que de tout temps, on ait appelé cette vallée 'Dra'. Depuis combien de temps l'explciation arabe de 'Dr3a = coude' s'est-elle répendue ? Depuis combien de temps cette dénomination est-elle appliquée officiellement ?
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Awzal writes Dra without a 3ayn

Boogert writes:
Wadi Dar'a [Ar.], Asif Dra [Mzgh.](2)


*2] Pliny the Elder mentions a river Darat, in quo crocodilos gigni
'in which the crocodilos is born'...

Source | The Berber Literary Tradition of the Sous, with an edition and translation of 'The Ocean of Tears' by Muhammad Awzal


[9]...flumen Darat, in quo crocodilos gigni.
http://www.thelatinlibrary.com/pliny.nh5.html


Pliny the Elder
http://en.wikipedia.org/wiki/Pliny_the_Elder
 
Merci Adar et Idir, vous avez évoqué tous les deux des éléments auxquels j'avais pensé mais que je gardais pour la suite :) :

En effet, j'ai connu une personne s'appelant DRAOUI et le nom ne comporte pas de 3ain (je ne savais pas que la forme -oui était égyptienne mais simplement arabe).

Et en effet des textes de l'Antiquité mentionnent le Darat et les Daratites comme habitants mais Adrar m'avais dis à ce sujet que rient ne permettait d'identifier Darat au fleuve Dra.

Pour ce qui est du sorgho appelé Dra, il me semble qu'il se prononce avec un D emphatique. Je ne sais pas si c'est le cas pour le fleuve.

Désolé Adrar, je ne me souviens pas de la référence.

J'espère que nos amis de l'IRCAM penseront à appeller le Souss-Massa-Draâ de son vrai nom :

Souss-Mast-Dra

(Bien que Mast puisse être discuté car un ancien nom Tamest ou une forme proche a été mentionné anciennement - par Leon l'Africain je pense).

​
 
I have to say that Pliny the Elder mentions[also in boogerts book] more names resembling to tribal names used today in that same region it is not only the river Dra. I am not an historian or a linguistic expert but it sounds like it could be the case.
 
Les textes antiques mentionnent ( il faut que je retrouve la reference car je l avais mentionneee a l attention de l ami agerzam) DARAT ,mais dans la region situee entre sala Colonia et Mogador).
L eloignement geographique de la region de DRA est important.........
Sinon il faut alors que le Tensift ou l Um Erbia soient des rivieres qui portaient ce nom de DRA.............Et il faut que ces deux rivieres aient ete des niches pour des crocodilles.

Je crois que les Auteurs antiques comme les auteurs andalous avaient rapporte des TEMOIGNAGES visuels sur des regions qu ils n avaient pas visitees.....
Si on retient cette hypothese alors sans doute le DRA serait DARAT des auteurs antiques.
Pour ce qui est des crocodilles,c est fort probable que le Dra aurait ete une niche ecologique pour ce reptile......le crocodille le plus proche au Maroc se trouve dans un petit lac en plein Sahara Mauretanien a plus de 1000km du Fleuve Senegal..........Ce crocodille est une espece rare et protegee par une mission espagnole........
Il faut alors poser la question : Comment l amazighe designe le crocodille et y a t il des toponymes qui avaient garde ce nom vivant?

agerzam said:
Merci Adar et Idir, vous avez évoqué tous les deux des éléments auxquels j'avais pensé mais que je gardais pour la suite :) :

En effet, j'ai connu une personne s'appelant DRAOUI et le nom ne comporte pas de 3ain (je ne savais pas que la forme -oui était égyptienne mais simplement arabe).

Et en effet des textes de l'Antiquité mentionnent le Darat et les Daratites comme habitants mais Adrar m'avais dis à ce sujet que rient ne permettait d'identifier Darat au fleuve Dra.

Pour ce qui est du sorgho appelé Dra, il me semble qu'il se prononce avec un D emphatique. Je ne sais pas si c'est le cas pour le fleuve.

Désolé Adrar, je ne me souviens pas de la référence.

J'espère que nos amis de l'IRCAM penseront à appeller le Souss-Massa-Draâ de son vrai nom :

Souss-Mast-Dra

(Bien que Mast puisse être discuté car un ancien nom Tamest ou une forme proche a été mentionné anciennement - par Leon l'Africain je pense).

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About the crocodiles in that region I think fossils and rock-art can give an idea what lived in that area there is many information about these fields on the internet. Crocodiles lived in Morocco but untill which time I don't know.

An other source about Dra on http://en.wikipedia.org/wiki/Draa_River#Prehistory

The Draa River was also well known to the ancient Romans. It figures on the first world map in history made by Ptolemy (90-168 AD).
Ptolemy's map of Africa. The River Draa, Dara fl. is in the center of the map, just south of the mountain range, above the word Garamantes. fl. is an abbreviation for fluvius, Latin river.

Ptolemy11.jpg



other interesting links:

Ptolemy’s West Africa Reconstructed
http://www.acs.brockport.edu/~dgusev/PtolemyWestAfricaReconstructed.pdf

Status of the Nile crocodile in the Sahara desert
http://www.springerlink.com/content/j2t203v572628126/
 
Adrar-n-illouz said:
: Comment l amazighe designe le crocodille et y a t il des toponymes qui avaient garde ce nom vivant?
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A Taznaght on utilise le mot "aka" pour dire "crocodile"
 
agoram said:
A Taznaght on utilise le mot "aka" pour dire "crocodile"
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Tanmmirt Agoram!

Ahaggar use Aghuccaf (ccef: to swim) [ www.tifawin.com ]
Zenaga in Senegal use Neroua

There is also a toponime baring that name:

Selon MONTEIL (1951), au Maroc, le Crocodile d'Afrique de l'Ouest aurait disparu en 1950 de la Guelta de Tanzida, et aurait encore été contacté en 1951 dans la Guelta de Tizgui Remz, au sud d'Assa, ainsi que dans celle de Taffagount, au sud d'Akka. BONS & GENIEZ précisent dans leur ouvrage (1996) que selon les témoignages des habitants du douar Tanzida, la Guelta de Taffagount "était autrefois beaucoup plus étendue qu'actuellement."
http://geres-asso.org/fiche_crocodile_afrique_ouest.html


arratn:
- MONTEIL. Contribution à l'étude de la faune du Sahara occidental
Bulletin de la Société de Linguistique de Paris

-BONS & GENIEZ. Amphibiens et reptiles du Maroc (Sahara Occidental compris)
Barcelona : Asociación Herpetológica Española
 
Il me semble que Akka est plutôt une sorte de lézard...?

Idir, il est impossible que la carte que tu as affichée date de Ptolémée...
 
agerzam said:
Il me semble que Akka est plutôt une sorte de lézard...?

Idir, il est impossible que la carte que tu as affichée date de Ptolémée...
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agoram said:
A Taznaght on utilise le mot "aka" pour dire "crocodile"
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Aussi chez les Ayt Izdeg (Imdeghrn/errachidia [ar.])

aka(wa), akatn: gros lézard de sable

Source| Dictionnaire tamazight-français (Parlers du Maroc Central) M.Taifi
 
Je voudrais juste faire remarquer que recemment on a posté sur le forum un conte titré "Nnês-fullus" dans le parler du sud-est, il me semble. Et deux mots utilisés dans ce conte avaient perdu la consonne 3ain, du moins par rapport aux prononciations les plus courantes de ces mots.

ammer (3ammer): remplir
attâr (a3ttâr): marchand ambulant
 
Bonjour Idir:
Ptolemee n a pas dresse cette carte.la carte de Ptolemee est composee de lattitude et longitude ce qui donne a sa carte l aspect d un grand rectangle avec des les lignes paralleles au quatre cotes..........
L Afrique du Nord est situee dan sla catre de Ptolemee a l extreme gauche vers le bas
La carte que tu as affiche ici est une traduction de la Carte d Al Idrissi,le marocain qui etait au service de Roger II de Sicile...........
Al Idrissi avait ameliore la qualite de la carte de Ptolemee en introduisant les Iles canaries et le Senegal..........et l arriere pays du Sahara(bilad Aljarid......qui deviendra Algerie sous la plume des colonisateurs francais).

idir said:
About the crocodiles in that region I think fossils and rock-art can give an idea what lived in that area there is many information about these fields on the internet. Crocodiles lived in Morocco but untill which time I don't know.

An other source about Dra on http://en.wikipedia.org/wiki/Draa_River#Prehistory

The Draa River was also well known to the ancient Romans. It figures on the first world map in history made by Ptolemy (90-168 AD).
Ptolemy's map of Africa. The River Draa, Dara fl. is in the center of the map, just south of the mountain range, above the word Garamantes. fl. is an abbreviation for fluvius, Latin river.

Ptolemy11.jpg



other interesting links:

Ptolemy’s West Africa Reconstructed
http://www.acs.brockport.edu/~dgusev/PtolemyWestAfricaReconstructed.pdf

Status of the Nile crocodile in the Sahara desert
http://www.springerlink.com/content/j2t203v572628126/
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Je voudrais juste faire remarquer que recemment on a posté sur le forum un conte titré "Nnês-fullus" dans le parler du sud-est, il me semble. Et deux mots utilisés dans ce conte avaient perdu la consonne 3ain, du moins par rapport aux prononciations les plus courantes de ces mots.

ammer (3ammer): remplir
attâr (a3ttâr): marchand ambulant



C'est à vérifier au près de la personne qui a affiché le texte mais à mon avis c'est plus un défaut de transcription.
 
Dda Idir!
L usage actuel du mot CROCODILLE necessite la presence de l animal sur les lieux.
Or historiquement parlant cet animal a disparu.Les narrations des auteurs romains sont ils fondees sur une observation de visu ou sur des narrations de voyageurs.
Pour le lion et l elephant nous avons l assurance que ces animaux ont existe dans la nature et ceci est confirme par les auteurs classqiues.
Pour le cas du CROCODILLE il n y a que les Touaregs qui sont restes en contact si j ose m exprimer aini avec l animal car dans la region sahelo-soudanaise ce reptile existe.
L idee que j ai proposee est de voir comment les Touaregs designent l animal et de voir si cette designation n a pas survecu dans les zones de Dra......ou cet animal a du existe.
J ai fait moi meme ma propre investigation au sujet du crocodille et j ai trouve ce qui suit:
les Touaregs designent le crocodille par
AGHUCHAF au sing et IGHUCHAFEN au pluriel .
J ai trouve aussi d autres noms amazighes a ce reptile

AGHANBA/ighanban
AZUTAR/izutar
Maintenant il faut revenir a la vallee de DRA et rechercheer si des toponymes repondant a ce nom existent bien.
Dans l autre hypothese apres celle ci les Amazighes du Maroc auraient employe un autre mot pour designer le reptile en question ,mais avec la disparition du crocodille le mot est tombe en desuetude et a fini par disparaitre...............


idir said:
Aussi chez les Ayt Izdeg (Imdeghrn/errachidia [ar.])

aka(wa), akatn: gros lézard de sable

Source| Dictionnaire tamazight-français (Parlers du Maroc Central) M.Taifi
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agerzam said:
Je voudrais juste faire remarquer que recemment on a posté sur le forum un conte titré "Nnês-fullus" dans le parler du sud-est, il me semble. Et deux mots utilisés dans ce conte avaient perdu la consonne 3ain, du moins par rapport aux prononciations les plus courantes de ces mots.

ammer (3ammer): remplir
attâr (a3ttâr): marchand ambulant



C'est à vérifier au près de la personne qui a affiché le texte mais à mon avis c'est plus un défaut de transcription.
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Non ce n'est pas une erreur de transcription, nous n'ultilisons que rarement le "3ain"...

Par exemple les prénoms en "3abd"...nous les prononçons "abd" :
Nous dirons Abdollah et non 3abdollah...
 
Le 3ain subit l elison et au debu du mot il devient meme un A.......
Chez les Branes Ghyata Tsoul le nom de 3ABESLAM notamment le fameux saint des Jbala est prononoce ABTLAM.............


tamaynut said:
Non ce n'est pas une erreur de transcription, nous n'ultilisons que rarement le "3ain"...

Par exemple les prénoms en "3abd"...nous les prononçons "abd" :
Nous dirons Abdollah et non 3abdollah...
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chez les Touareg a3ïn devient un ghaïn car ce son n'existe pas primitivement en Tamazight.

Mais l'argument que le nom Draoui ne le comporte pas montre que chez les arabophones aussi il était absent.
 
agerzam said:
chez les Touareg a3ïn devient un ghaïn car ce son n'existe pas primitivement en Tamazight.

Mais l'argument que le nom Draoui ne le comporte pas montre que chez les arabophones aussi il était absent.
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A Taznagt le "àain " n'est que très rarement realisé mais on sent sa presence dans le doublement de la voyelle qui suit...

Aali, aabbulah, aammer...

dans le mot "Dra" il n'ya pas le doublement de la lettre "a", c'est un "a" court
 
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