al-awtadi

agerzam · Jan 24, 2006

Coran en Tamazight : mots flous

Je suis passé sur un passage étrange dans la sourate Sad.

Sourate 38, verset 12.

le mot AL-AWTADI comme attribut du Pharaon.

Quelle est sa traduction précise ?

En français je trouve : l'homme aux pals (ou aux pyramides)
En anglais : firmly planted.

Jouhadi a choisi d'exprimer tous les sens :

bu tgusin, negh taz'ekka, negh awrir : al ahram

l'homme aux pieux (obélisque ?), ou tombe, ou colline.

Comment se fait-il que le mot AWTADI soit si peu clair ?

Remarque : Selon Chafiq, le mont Tazekka au Maroc pourrait avoir ce nom car il a une forme pyramidale et le mot arabe 'ahram' pourrait venir de 'ighram'.

agerzam · Jan 25, 2006

Personne n'a une idée ?

nsummer · Jan 25, 2006

al awtad c'est le pluriel du mot "watad" qui veux dire une tente que l'on fixe par terre

agerzam · Jan 25, 2006

Merci nsummer, mais il faudrait connaître la signification en arabe coranique non ? A moins que la tente soit une image pour la pyramide ? Pourquoi alors est-il possible d'évoquer le piquet ?

agerzam · Jan 25, 2006

[FONT=not included.]تَسَوَّرُوا الْمِحْرَابَ [/FONT]

arudan n timzgida

Les traductions donnent "MUR".

Est-ce que le mot arabe aurait une nuance spéciale pour que Jouhadi est employé un mot spécial (arudan) au lieu des classiques ? (aghrab, agadir).

Je demande cela car si l'on connaît la bonne signification de arudan, on devrait avoir celle de la ville de Tarudant...

idir · Jan 25, 2006

arudan:
fusillade, feu de salve. Décharge simultanée des armes à feu lors d'une fantasia.

gan imnayn arudan d yuk
les cavaliers ont déchargé leurs armes à feu simultanément (fantasia)
tarudant
mm. ss. q. précéd.

[source: Dictionnaire tamazight-français (Parlers du Maroc Central), Miloud Taifi]

agerzam said:
[FONT=not included.]تَسَوَّرُوا الْمِحْرَابَ [/FONT]

arudan n timzgida

Les traductions donnent "MUR".

Est-ce que le mot arabe aurait une nuance spéciale pour que Jouhadi est employé un mot spécial (arudan) au lieu des classiques ? (aghrab, agadir).

Je demande cela car si l'on connaît la bonne signification de arudan, on devrait avoir celle de la ville de Tarudant...

agerzam · Jan 27, 2006

Merci idir, je ne connaissais pas

Mais danc ce contexte, je ne pense pas que ce soit la bonne signification.

D'après ce que je lis en arabe, arudan serait-il la traduction de sur (muraille) ??

Adrar et autres, vous n'avez vraimentau cune idée ?

Adrar-n-illouz · Jan 27, 2006

le verbe TASAWWARA employe ici signifie :
1/ grimper
2/ attaquer comme un voleur: grimper au dessus du mur..........
C est le sens coranique aussi..........
Chafiq a oublier de traduire TASAWWARA dans son fameux dico aprtir de celui de Lissan Al arab...un oubli regrettable..........
On peut rendre cela par le verbe ICHFOULATE ( ACHFOULLOU)et YAOUN(AWWANE).
Je crois que JOUHADI a du s appuyer non pas sur le texte coranqiue mais une exegese.....ce qui l a eloigne du texte coranique dont le sens est :GRIMPER au dessous du Mihrab) et si le Mihrab avait une ouverture alors le sens serait l effraction par le mihrab..........de toute facon quelque soit l exegese le verbe ici signifie GRIMPER et PENETRER par effraction a partir du MIHRAB.

agerzam said:
Merci idir, je ne connaissais pas Mais danc ce contexte, je ne pense pas que ce soit la bonne signification.

D'après ce que je lis en arabe, arudan serait-il la traduction de sur (muraille) ??

Adrar et autres, vous n'avez vraimentau cune idée ?

agerzam · Jan 27, 2006

Merci Adrar, je me suis rendu compte que le verbe y était, j'aurais dû mettre une phrase plus longue.

[FONT=not included.]وَهَلْ أَتَاكَ نَبَأُ الْخَصْمِ إِذْ تَسَوَّرُوا الْمِحْرَابَ [/FONT]

is k id yucka unghmis n ghwilli ghulinin arudan n temzgida n Dawd ?

Et t'est-elle parvenue la nouvelle des disputeurs quand ils grimpèrent au mur du sanctuaire

--------------------------------

Bon visiblement Jouhadi n'a pas traduit "les disputeurs", je ne sais pas à quel mot il correspond en arabe.

ghwilli ghulinin (ghli : monter , grimper) : ceux qui montent, qui grimpent

Donc on peut en déduire que Jouhadi a traduit mih'rab par arudan n temzgida

Arudan est aussi une montagne près du Mgoun.

Bon, en dehors de l'explication données par idir, son sens de base reste obscur dans ce contexte.

amallay · Jan 27, 2006

azul/salut
-

----arudan = falaise ( trés haute )
----agh'rab = le mure
----rruT' = sanctuaire
---- timzgida = mosquée
--- awn = grimper
--- ghli = monter
--- ghmus ou ghmis = informer
--- nghums = viseter ( Z'Z'yyart)
-------------------- ils n ibudrarn ---------------

agerzam · Jan 27, 2006

merci amallay,

Dans ce contexte arudan pourrait alors signifier rempart, muraille

Cela pourrait aussi concorder avec le nom de Tarudant !?

Adrar-n-illouz · Jan 28, 2006

Le MIHRAB n est pas necessairement lie a la MOSQUEE.Puisque ce mot a ete employe dans le Coran pour Zakaria....qui etait Juif.
MIHRAB ne doit pas etre considere comme la niche devant laquelle se tient l imama pour diriger la priere.Le sens de Mihrab ante islamique signifie la CHAMBRE LA PLUS HAUTE LA PLUS ELEVEE dans une maison ...........c est pour cela qu il fallait grimper ,escalader pour y acceder....comme signaler dans le verset.
ici il est preferable de traduire le Mihrab autrement c est a dire comme une piece qui en effet etait stocke les armes et autres biens du temple..........

agerzam said:
Merci Adrar, je me suis rendu compte que le verbe y était, j'aurais dû mettre une phrase plus longue.

[FONT=not included.]وَهَلْ أَتَاكَ نَبَأُ الْخَصْمِ إِذْ تَسَوَّرُوا الْمِحْرَابَ [/FONT]

is k id yucka unghmis n ghwilli ghulinin arudan n temzgida n Dawd ?

Et t'est-elle parvenue la nouvelle des disputeurs quand ils grimpèrent au mur du sanctuaire

--------------------------------

Bon visiblement Jouhadi n'a pas traduit "les disputeurs", je ne sais pas à quel mot il correspond en arabe.

ghwilli ghulinin (ghli : monter , grimper) : ceux qui montent, qui grimpent

Donc on peut en déduire que Jouhadi a traduit mih'rab par arudan n temzgida

Arudan est aussi une montagne près du Mgoun.

Bon, en dehors de l'explication données par idir, son sens de base reste obscur dans ce contexte.

Nugelda · Jan 28, 2006

Taârabt aya-d

amallay said:
azul/salut
-

----arudan = falaise ( trés haute )
----agh'rab = le mure
----rruT' = sanctuaire
---- timzgida = mosquée
--- awn = grimper
--- ghli = monter
--- ghmus ou ghmis = informer
--- nghums = viseter ( Z'Z'yyart)
-------------------- ils n ibudrarn ---------------

Max awal RRUT' is iga tamazight?
Ghayelli ssnegh nekki, mas d-ikka ARRAWD'ATU mu iga usgwet (pluriel) ARRIYAD'U!
Ya useqsi i Umallay: Is illa umyag (verbe) ghmus negh is ka t-tesskert keyyi?
Ma igan aghbalu (lâin) lligh d-tghwit tadrast-ad (cette liste)?
Tanemmirt-nnek!

agerzam · Jan 28, 2006

Et pour revenir à al-awtadi

toujours pas d'explication sur cette étiquette du Pharaon et de ses différents interprétations dans l'exégèse ?

Adar ?

Sinon, pour revenir à ce qui a été dis, je pense qu'il n'est pas déraisonnable de penser que la ville de Tarudant a comme signification "petit rampart" ou "le lieu des ramparts" (pour les plantes, le féminin peut être employé pour signifier le lieu de cette plante, donc j'applique le même procédé).

agerzam · Jan 30, 2006

J'ai trouvé un autre verset où arudan est employé :

[FONT=not included.]يَوْمَ يَقُولُ الْمُنَافِقُونَ وَالْمُنَافِقَاتُ لِلَّذِينَ آمَنُوا انظُرُونَا نَقْتَبِسْ مِن نُّورِكُمْ قِيلَ ارْجِعُوا وَرَاءكُمْ فَالْتَمِسُوا نُوراً فَضُرِبَ بَيْنَهُم بِسُورٍ لَّهُ بَابٌ بَاطِنُهُ فِيهِ الرَّحْمَةُ وَظَاهِرُهُ مِن قِبَلِهِ الْعَذَابُ [/FONT]

Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient : “Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières”. Il sera dit : “Revenez en arrière, et cherchez de la lumière”. C'est alors qu'on éleva entre eux une muraille ayant une porte dont l'intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l'Enfer]

ARUDAN : REMPART, MURAILLE

Par un hasard de l'histoire, il semblerait que Essaouira (Swira) et sa forme amazighe Tasort veulent dire la même chose que Tarudant !

agerzam · Feb 3, 2006

Je voudrais rajouter que dans un autre verset, pour exprimer le nivellement de la terre, Jouhadi emploie la phrase :

Isfer wakal igadda, ur sul gis arudan ula adrar.

Il apparaît donc que l'image de muraille, rempart s'applique aussi au relief rejoignant ce qu'a dis amallay : haute falaise.

Adrar-n-illouz · Feb 3, 2006

Bonjour l ami aguerzam.............
Il me semble que le mot SOUR et SWIRA doivent etre connectes avec le libyco--punique et le punique...
Les Pheniciens qui ont pris la fuite vers l actuelle Tunisie l ont fait a la suite d une revolution de palais dans la ville de TYR or en phenicien le nom de la ville s ecrit SOR et en akkadien SURRU/SURU......le S est emphatique....en latin TYROS/TYRUS et en arabe SOR..........
SOUIRA laqdima ou SOUIRA actuelle( Modagor) est une forme de DARIJA pour le diminutif de SOR.TASORTE en amazighe derive a mon avis du libyco-punique mais absolument pas de l arabe........
Le premier sens en arabe ante-islamique de SOR est l equivalent de la VILLE,car les villes avaient un rempart et ce rempart etait visible de loin........
SOR dans le verset coranique apparait comme un nom signifiant la muraille,mur ou obstacle,barriere avec cette particularite d etre OPAQUE et infranchissable....mais il n est pas avec un sens concret mais un sens abstrait...........une metaphore dirai-je.

agerzam said:
J'ai trouvé un autre verset où arudan est employé :

[FONT=not included.]يَوْمَ يَقُولُ الْمُنَافِقُونَ وَالْمُنَافِقَاتُ لِلَّذِينَ آمَنُوا انظُرُونَا نَقْتَبِسْ مِن نُّورِكُمْ قِيلَ ارْجِعُوا وَرَاءكُمْ فَالْتَمِسُوا نُوراً فَضُرِبَ بَيْنَهُم بِسُورٍ لَّهُ بَابٌ بَاطِنُهُ فِيهِ الرَّحْمَةُ وَظَاهِرُهُ مِن قِبَلِهِ الْعَذَابُ [/FONT]

Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient : “Attendez que nous empruntions [un peu]: de votre lumières”. Il sera dit : “Revenez en arrière, et cherchez de la lumière”. C'est alors qu'on éleva entre eux une muraille ayant une porte dont l'intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l'Enfer]

ARUDAN : REMPART, MURAILLE

Par un hasard de l'histoire, il semblerait que Essaouira (Swira) et sa forme amazighe Tasort veulent dire la même chose que Tarudant !

amallay · Feb 4, 2006

Adrar-n-illouz said:
Bonjour l ami aguerzam.............
Il me semble que le mot SOUR et SWIRA doivent etre connectes avec le libyco--punique et le punique...
Les Pheniciens qui ont pris la fuite vers l actuelle Tunisie l ont fait a la suite d une revolution de palais dans la ville de TYR or en phenicien le nom de la ville s ecrit SOR et en akkadien SURRU/SURU......le S est emphatique....en latin TYROS/TYRUS et en arabe SOR..........
SOUIRA laqdima ou SOUIRA actuelle( Modagor) est une forme de DARIJA pour le diminutif de SOR.TASORTE en amazighe derive a mon avis du libyco-punique mais absolument pas de l arabe........
Le premier sens en arabe ante-islamique de SOR est l equivalent de la VILLE,car les villes avaient un rempart et ce rempart etait visible de loin........
SOR dans le verset coranique apparait comme un nom signifiant la muraille,mur ou obstacle,barriere avec cette particularite d etre OPAQUE et infranchissable....mais il n est pas avec un sens concret mais un sens abstrait...........une metaphore dirai-je.

-

-
---- azul/salut
-l'origine de mot :tarudant :" arud " qui signifié : pure (purifier )
-- tarudant : ça singnfié :1) le lieu qui purifié / 2) le lieu qui rend propre pure l'àme et l'esprit , ( lieu de pélerinage ou al maqqam s taàrabt )))

Adrar-n-illouz · Feb 5, 2006

A mon avis Taroudant etait connu historiquement pour son sucre .Il etait raffine et d une meilleure qualite.la PURIFICATIOn est sans doute a rechercher au niveau de son procede de purification du jus de canne a sucre................

amallay said:
-

-
---- azul/salut
-l'origine de mot :tarudant :" arud " qui signifié : pure (purifier )
-- tarudant : ça singnfié :1) le lieu qui purifié / 2) le lieu qui rend propre pure l'àme et l'esprit , ( lieu de pélerinage ou al maqqam s taàrabt )))

amallay · Feb 5, 2006

Nugelda said:
Max awal RRUT' is iga tamazight?
Ghayelli ssnegh nekki, mas d-ikka ARRAWD'ATU mu iga usgwet (pluriel) ARRIYAD'U!
Ya useqsi i Umallay: Is illa umyag (verbe) ghmus negh is ka t-tesskert keyyi?
Ma igan aghbalu (lâin) lligh d-tghwit tadrast-ad (cette liste)?
Tanemmirt-nnek!

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----- azul/salut
-
---nikikin ur a skarx(skargh) iwaliwn , acku tyawskarn yad ur tad lulx.(lulgh) ( kmmin /kyyin: ix (igh) ten ur tssent ur ten tssent )
--
--AGHBALU = RU (PETIT RUISSEAU)
--LA SOURCE (D'EAUX ) TIT'T' ( TIT'T' W AMAN OU TIT'T' Y'IZ'RI ( SOURCE DE VUE)
---- das ma region

lur: ce dit : gutt, -- et sing : xit't' -------------------------------------------kyyi : ce dit : kyyin ,
-- -------------------------------ils n ibudrarn --------------------------------------------------

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