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Amsernat

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-les articles "un/une" en francais, "uno/una/unos/ en espagnol, "a" en anglais, comment traduit on ca en tamazight? Yan Yat? et "Des"? Kra? ....des hommes: kran irgazen?

-Tiens puisqu'on parle des articles...en francais Le/La/Les, espagnol/italien Le/La/Las/El, Los...etc...en arabe on a Al-El....donc pour cet article, y'a til un rapport entre ces langues et l'arabe? On trouve pas cet article en tamazight..
 
il y a une théorie qui voudrait que les anciens articles soient le A- et TA-/TI

rgaz : un homme

argaz : l'homme


Un problème se pose avec beaucoup de mots qui ont conservé un début en WA-

WA-BIBA

WA-GERZAM

or WA = "celui" en Tamazight

Donc WABIBA pourrait être : CELUI (étant) BIBA (procédé vivant en Touareg)

Mais c'est un peu plus compliqué que ça et les linguistes ne sont pas très d'accord entre eux.




Il me semble que l'on retrouve ce phénomène en néo-égyptien.
 
agerzam said:
il y a une théorie qui voudrait que les anciens articles soient le A- et TA-/TI

rgaz : un homme

argaz : l'homme


Un problème se pose avec beaucoup de mots qui ont conservé un début en WA-

WA-BIBA

WA-GERZAM

or WA = "celui" en Tamazight

Donc WABIBA pourrait être : CELUI (étant) BIBA (procédé vivant en Touareg)

Mais c'est un peu plus compliqué que ça et les linguistes ne sont pas très d'accord entre eux.




Il me semble que l'on retrouve ce phénomène en néo-égyptien.

Merci Agerzam....

et les articles Le/les/la par rapport a l'arabe Al/El? tu en sais quelque chose? exemple: Le livre.........Al-Kitabe........La Maison.....Al-manzil......
 
Amsernat said:
Merci Agerzam....

et les articles Le/les/la par rapport a l'arabe Al/El? tu en sais quelque chose? exemple: Le livre.........Al-Kitabe........La Maison.....Al-manzil......

encore une fois ce n'est que pure coincidence et linguistique de comptoir.
la comparaison entre des langues se fait en comparant des champs lexicaux complets et des racine verbale, pas en comparant des termes ici ou la.
 
mohand1978 said:
encore une fois ce n'est que pure coincidence et linguistique de comptoir.
la comparaison entre des langues se fait en comparant des champs lexicaux complets et des racine verbale, pas en comparant des termes ici ou la.


encore une fois tu n'as pas bien serre tes couches. Decidement...tu veux un drayjina?
 
Les articles! une tres belle colle pour tous les linguistes.
Je crois quand la difficulte est grande il faut la diviser en petites difficultes ( Methode initiee par l afghan Albiruni et carrement volee par Descartes).
Il faut peut etre connaitre l histoire des articles dans les langues de l afro-asiatique et dans les langues indo-europeennes.ces deux grandes familles de langues ont eu des rapports historiques et sans doute il y avait des influences des unes sur les autres.
Le grec a des articles qui varient selon la fonction grammaticale du mot dans la phrase et selon son genre( 3 genres: fem.mas. et neutre)
Le latin n a pas d article defini (Le ,La ,Les)
Le punique a l article defini HA qui se place devant le mot.
L arabe emploie le AL comme article indefini.
L histoire du EL espagnol peut etre en relation avec le contact avec l arabe.
L histoire du Le,Les ,La francais ne connaissent pas une profondeur historique allant au dela du X siecle.Le premier texte considere comme etant du FRANCAIS date du IX siecle.
L article LE s ecrivait Li et son usage a disparu au XV siecle quand on a commence a creer le Francais moderne.
Nous savons que les Maures polyglottes etaient en contact avec les populations de la Francie avec la presence de colonies meme dans le Midi et la Cote d Azur
Nous savons aussi le role joue par les Troubadours qui ont diffuse la poesie romane avec memes des strophes arabes......
Il y a de fortes probabilites que l invention des articles du Francais derivent de la langue romane laquelle a ete influencee par l arabe.
Cependant les linguistes actuels donnent l origine de ces articles definies aux formes proclitiques atones du demonstratif latin (il)lum,(il)lam,(il)los.
L amazighe demeure une langue comme l egyptien ancien et le Latin sans article ni defini ,ni indefini.
Mais la pratique et l usage font que si l on precede un nom par le numeral "yan "cela equivaut a un indefini: yan argaz..............Et le locuteur de la DARIJA : "wahad arrajal "en calquant le modele amazighe,car l arabe dira tout simplement" rajouloun..".....



Amsernat said:
-les articles "un/une" en francais, "uno/una/unos/ en espagnol, "a" en anglais, comment traduit on ca en tamazight? Yan Yat? et "Des"? Kra? ....des hommes: kran irgazen?

-Tiens puisqu'on parle des articles...en francais Le/La/Les, espagnol/italien Le/La/Las/El, Los...etc...en arabe on a Al-El....donc pour cet article, y'a til un rapport entre ces langues et l'arabe? On trouve pas cet article en tamazight..
 
Mon cher Adrar....
merci infiniment pour cette info oh combien importante.

RajouloUN....FatatoUNE....voila encore une fois le indefinis UN/UNE qui font surface .... comme le UN/UNE UNO/UNA des langues francaises espagnoles....

Interessant tout ca....

En plus de YAN/YAT y'a aussi KRA....des gens: KRA MMIDDEN

KRA est interessant, on le retrouve partout.....our illa KRA bla KRA ....y'a rien sans rien..
 
Amsernat said:
Mon cher Adrar....
merci infiniment pour cette info oh combien importante.

RajouloUN....FatatoUNE....voila encore une fois le indefinis UN/UNE qui font surface .... comme le UN/UNE UNO/UNA des langues francaises espagnoles....

Interessant tout ca....

En plus de YAN/YAT y'a aussi KRA....des gens: KRA MMIDDEN

KRA est interessant, on le retrouve partout.....our illa KRA bla KRA ....y'a rien sans rien..

Il n'y a aucun lien entre les articles "yan" en tachelhit, "un" en francais et le suffixe "oun" en arabe, ce n'est encore une fois que pure coincidence.
Il y a des dialectes berberes ou l'article n'est pas "yan" mais "yedj"; et il semble que la forme originelle berbere soit "igen" ou "igem" qui a pu donner yan en tachelhit et idj en riffi. On retrouve encore la forme iggem dans l'oasis de l'ouargla.
Quant au 'un' francais il dérive du latin qui dérive lui-meme de la racine indo-européenne "oinos".
Pour l'arabe, je n'ai aucune idée de l'origine du suffixe "oun", il faudrait pour cela interroger les autres langues sémitiques.
kra = quelque en berbere (il est prononcé chra chez les ait warain), il y a a peut etre un lien avec krad (prononcé parfois chratt).
 
mohand1978 said:
Il n'y a aucun lien entre les articles "yan" en tachelhit, "un" en francais et le suffixe "oun" en arabe, ce n'est encore une fois que pure coincidence.
Il y a des dialectes berberes ou l'article n'est pas "yan" mais "yedj"; et il semble que la forme originelle berbere soit "igen" ou "igem" qui a pu donner yan en tachelhit et idj en riffi. On retrouve encore la forme iggem dans l'oasis de l'ouargla.
Quant au 'un' francais il dérive du latin qui dérive lui-meme de la racine indo-européenne "oinos".
Pour l'arabe, je n'ai aucune idée de l'origine du suffixe "oun", il faudrait pour cela interroger les autres langues sémitiques.
kra = quelque en berbere (il est prononcé chra chez les ait warain), il y a a peut etre un lien avec krad (prononcé parfois chratt).

Dans Tamazight du l'Atlas Marocain je trouve pour indiquer 1:

yan [forme originelle amazigh je pense ]
yun [ reg. Meknes]
yiwn [ reg. Tinghir]
idj [ reg. Khnifra]

akal[souss , haut-atlas] - acal [haut-atlas, moyen-atlas] - cal[moyen-atlas, figig, ayt iznassen] - car [rif]
 
mohand1978 said:
Il n'y a aucun lien entre les articles "yan" en tachelhit, "un" en francais et le suffixe "oun" en arabe, ce n'est encore une fois que pure coincidence.

ah bon? tu connais Euclides? c'est le roi de l'art de l'argumentation...Moi je ne fais que poser des question, je ne pretends RIEN......toi tu fais un effort, merci, tu aportes une reponse, mais c'est des reponses vides...pire, tu es un trop SUR de tes reponses...

Tu doit etre un fan des coincidences toi......

Tiens en voila une autre:

en turc, l'eau se dit SOU.....chez nous SOU c'est le verbe boire...tu vois un peu la coincidence encore? tu vois un peu le rapport? l'eau ca se boit, non?
 
La plus grande invention des langues indo-europennes de l Europe occidentale a ete l article LA,LE ,LEs et le The anglais....
De l avis de tous les linguistes.
les articles du GREC antique se comportaient comme des adjectifs demonstratifs.
Il est sans doute evident que l influence de l arabe sur les langues romanes et lors des traductions des oeuvres arabes a amene les usagers de ces langues a reflechir pour operer le calque necessaire.
Au moment de la traduction des oeuvres grecques en arabe ,la procedure de creer des noms abstraits du grec a ete pose pour les traducteurs syriacs....
Le syriac par son long contact avec le grec avait deja resolu le probleme de la creation des mots abstraits en IYYA.Ces neologismes arabes etaient formes sur le feminin des adjectifs de relation et ressemblaient aux substantifs grecs en EIA,comme ALETHEIA( verite)Par la suite on ajouta cette terminaison a des particules(pronoms ,prepositions) ce que la stricte grammaire arabe interdit et on fabriqua par exemple HUWIYYA(ipseite) sur le pronom HUWA(lui),ou MA'IYYA( le fait d etre avec..) sur la preposition MA'A(avec).La langue arabe a ete initiee aux termes abstraits par le besoin de traduire la pensee philosophique grecque.
Il se peut que l invention des articles definis en francais aient ete induit par l article defini de l arabe en Espagne et Sicile msusulmanes.
Reference bibliographique: Massignon Louis " Note sommaire sur la formation des mots abstriats en arabe, dans Opera Minora Beyrouth 1963.
 
Adrar-n-illouz said:
La plus grande invention des langues indo-europennes de l Europe occidentale a ete l article LA,LE ,LEs et le The anglais....
De l avis de tous les linguistes.
les articles du GREC antique se comportaient comme des adjectifs demonstratifs.
Il est sans doute evident que l influence de l arabe sur les langues romanes et lors des traductions des oeuvres arabes a amene les usagers de ces langues a reflechir pour operer le calque necessaire.
Il se peut que l invention des articles definis en francais aient ete induit par l article defini de l arabe en Espagne et Sicile msusulmanes.
Reference bibliographique: Massignon Louis " Note sommaire sur la formation des mots abstriats en arabe, dans Opera Minora Beyrouth 1963.

je doute que les articles "le, la , les" en francais ou "el, los, la, las " en espagnol est un quelconque lien avec la langue arabe; On retrouve ces articles (sous la forme: lou, lo, le, la) dans tous les dialectes latins de France (patois): langue d'oil et langue d'oc et je ne pense pas que la langue arabe ait eu une quelconque influence sur le picard, le normand, le gallo, ou le limousin.
 
Il faut voir aussi du cote Perse....c'est quoi les article en perse? j'ai apris que pas mal de mots arabes et latins ont comme origine le perse...par exemple : le mot Paradis, et FIRDAWS sont d'origine perse...
meme chose pour le mot MARHABA....qui veut dire en perse " tu peux me faire confiance" (literalement: there is no harm in me to you)
 
Je ne partage pas votre point de vue qui colle plus a celui de Jean Dubois,Henri Mitterand et albert Dauzat
auteurs du Dictionnaire etymologique et historique du francais,larousse ed. 1998.Ces auteurs se rabattent sur les formes atones du demonstratif latin ILLUM ILLAC ILLOS que j ai deja citees plus haut.Il faut beaucoup de changement dans les sons de ces demonstratif latins pour aboutir aux articles francais.la classe des articles n etant pas universelle ,elle apparait comme une strategie adoptee par les locuteurs d une langue particuliere pour repondre a des subtilites psychologiques :le latin le russe le japonais n ont pas d article.
C est une explication ethno-centrique a la francaise que de voir dans le latin ou le grec une source de toute innovation linguistique.Les anglais considerent que l article THE derive du sanscrit( sa ,tat) via les articles grecs(ho,he et dialectal HA)..............et toutes une serie de modification a travers les langues intermediaires qui separent l anglais des formes primitives susmentionnees.Les linguitses francais conscient de la rupture entre les articles grecs et latins ont prefere rester dans le domaine latin,mais cela au prix d alteration et de modification des sons difficilement justifiable par les seules lois des neogrammairiens anglais.
Cependant une etude plus detaillee des principes de la linguistique historique montrent bien qu il y avait influence de l arabe sur le roman,sur les traducteurs des oeuvres arabes et sur les troubadours ...........
Trois references a ce sujet pour se faire une idee sur cette influence:
1/ Lecons de linguistique de Gustave Guillaume 1948-1949 punliee par Roch Valin: Structure semiologique et structure psychique de la langue francaise Tome 1
Les presses de l Universite de Laval Quebec,Klincksiek-Paris 1971
2/Le probleme de l article et sa solution dans la langue francaise Paris Hechette 1919
3/Hans Henrich Hock
Principles of historical linguistics
mouton de gruyter ,Berlin new York 1991
Le calque est un moyen subtil pour emprunter d une langue a une autre.Le calque passe inapercu .C est ce que fait l arabe de tout les jours actuellement pour combler le retard.......On calque l IDEE qu on exprime en terme de la langue receptrice sans avoir a broyer un mot.
L italien etait la langue qui pour contrecarrer l influence de l arabe a l Universite de Pise a recouru au calque des le XII siecle......une technique qui exige des traducteurs un bilingusime de haut niveau.......
L exemple le plus connu est celui du nombre algebrique:
L arabe appelle un nombre algebrique( muni de signe negatif) 3adad asamm litteralement nombre sourd que l italein medieval a repris comme SURDIDTO...........uen fois que l adjectif algebrique fut cree en 1585 les italiens persisterent dans leur SURDITO et finalement comme tout le monde opterent pour le mode universellement reconnu.
Cependant au niveau du calque il faut etre bilingue pour saisir que SURDITO en italien est l equivalent de ASAMM en arabe.


mohand1978 said:
je doute que les articles "le, la , les" en francais ou "el, los, la, las " en espagnol est un quelconque lien avec la langue arabe; On retrouve ces articles (sous la forme: lou, lo, le, la) dans tous les dialectes latins de France (patois): langue d'oil et langue d'oc et je ne pense pas que la langue arabe ait eu une quelconque influence sur le picard, le normand, le gallo, ou le limousin.
 
Pour firdaws l origine est cerifiee "perse "et c est de ce mot que les grecs ont forge "paradis" et le Coran l a repris comme firdaws...........Pour marhaba son origine est semitique et non indo-europenne.

Amsernat said:
Il faut voir aussi du cote Perse....c'est quoi les article en perse? j'ai apris que pas mal de mots arabes et latins ont comme origine le perse...par exemple : le mot Paradis, et FIRDAWS sont d'origine perse...
meme chose pour le mot MARHABA....qui veut dire en perse " tu peux me faire confiance" (literalement: there is no harm in me to you)
 
Adrar-n-illouz said:
Je ne partage pas votre point de vue qui colle plus a celui de Jean Dubois,Henri Mitterand et albert Dauzat
auteurs du Dictionnaire etymologique et historique du francais,larousse ed. 1998.Ces auteurs se rabattent sur les formes atones du demonstratif latin ILLUM ILLAC ILLOS que j ai deja citees plus haut.Il faut beaucoup de changement dans les sons de ces demonstratif latins pour aboutir aux articles francais.la classe des articles n etant pas universelle ,elle apparait comme une strategie adoptee par les locuteurs d une langue particuliere pour repondre a des subtilites psychologiques :le latin le russe le japonais n ont pas d article.
C est une explication ethno-centrique a la francaise que de voir dans le latin ou le grec une source de toute innovation linguistique.Les anglais considerent que l article THE derive du sanscrit( sa ,tat) via les articles grecs(ho,he et dialectal HA)..............et toutes une serie de modification a travers les langues intermediaires qui separent l anglais des formes primitives susmentionnees.Les linguitses francais conscient de la rupture entre les articles grecs et latins ont prefere rester dans le domaine latin,mais cela au prix d alteration et de modification des sons difficilement justifiable par les seules lois des neogrammairiens anglais.
Cependant une etude plus detaillee des principes de la linguistique historique montrent bien qu il y avait influence de l arabe sur le roman,sur les traducteurs des oeuvres arabes et sur les troubadours ...........
Trois references a ce sujet pour se faire une idee sur cette influence:
1/ Lecons de linguistique de Gustave Guillaume 1948-1949 punliee par Roch Valin: Structure semiologique et structure psychique de la langue francaise Tome 1
Les presses de l Universite de Laval Quebec,Klincksiek-Paris 1971
2/Le probleme de l article et sa solution dans la langue francaise Paris Hechette 1919
3/Hans Henrich Hock
Principles of historical linguistics
mouton de gruyter ,Berlin new York 1991
Le calque est un moyen subtil pour emprunter d une langue a une autre.Le calque passe inapercu .C est ce que fait l arabe de tout les jours actuellement pour combler le retard.......On calque l IDEE qu on exprime en terme de la langue receptrice sans avoir a broyer un mot.
L italien etait la langue qui pour contrecarrer l influence de l arabe a l Universite de Pise a recouru au calque des le XII siecle......une technique qui exige des traducteurs un bilingusime de haut niveau.......
L exemple le plus connu est celui du nombre algebrique:
L arabe appelle un nombre algebrique( muni de signe negatif) 3adad asamm litteralement nombre sourd que l italein medieval a repris comme SURDIDTO...........uen fois que l adjectif algebrique fut cree en 1585 les italiens persisterent dans leur SURDITO et finalement comme tout le monde opterent pour le mode universellement reconnu.
Cependant au niveau du calque il faut etre bilingue pour saisir que SURDITO en italien est l equivalent de ASAMM en arabe.

Je suis en partie d'accord avec toi pour dire que l'arabe ait pu avoir des influences sur les langues romanes à l'époque médiévale: francais, italien, langues espagnoles bien sur. mais cette influence s'arrete aux langues des érudits. Comment pourrait on expliquer l'influence de l'arabe sur des langues aussi lointaine que le wallon, le gallo, ou le berrichon, dont les locuteurs étaient jusqu'au 19eme siecle uniquement les paysans et les curés, ces langues ne furent presque jamais écrites et furent méprisé tout au long de l'histoire: je en vois vraiement pas comment elels auraient pu incorporés des influences de l'arabe.
La seule influence possible de l'arabe aurait été une influence via le francais, mais les articles le, la, lo, lou sont bien trop répandu pour qu'ils puissent du a une quelconque influence réciproque entre ces différentes langues, ces articles ne peuvent etre que présents dans la langue mere qui donna naissance a toutes ces langues: le bas-latin. d'ailleurs on retrouve ces articles dans la chanson de roland et dans des textes du début du 9eme siecle comme la "La cantilène de sainte Eulalie".
 
Je crois nous differons au niveau du point de vue et non sur le fond.
L invention des articles du francais est mon principal centre d interet et je pense que cela est du a un calque sur l andalou/roman....On n a pas de preuves scriptuaires remontant au X siecle( tres rare) meme la chanson de Roland la seule version disponible date de 1080( manuscrit d Oxford) .Dans le Cantilene de Sainte Eulalie debut X siecle nous avons LO,LA et LES,mais les auteurs que j ai signales dans un message precedent pretendent qu il s agit d une corruption des demonstratifs latins(ILLUM ,ILLAC et ILLOS).le probleme suscite par cette solution historique d origine latine est comment a t on abouti a la chute des sons comme le C et le M des declinaison latines?
D ou ma suggestion d une influence par CALQUE a partir de l arabe qui etait enseignee a l Universite de Saragoza et Monpellier bien apres la reconquista et vehiculee par les populations dans leurs langues vernaculaires .Ma suggestion se fonde justement sur le calque opere par l italien au niveau de la langue sicilienne medievale qui etait saturee d arabe............

mohand1978 said:
Je suis en partie d'accord avec toi pour dire que l'arabe ait pu avoir des influences sur les langues romanes à l'époque médiévale: francais, italien, langues espagnoles bien sur. mais cette influence s'arrete aux langues des érudits. Comment pourrait on expliquer l'influence de l'arabe sur des langues aussi lointaine que le wallon, le gallo, ou le berrichon, dont les locuteurs étaient jusqu'au 19eme siecle uniquement les paysans et les curés, ces langues ne furent presque jamais écrites et furent méprisé tout au long de l'histoire: je en vois vraiement pas comment elels auraient pu incorporés des influences de l'arabe.
La seule influence possible de l'arabe aurait été une influence via le francais, mais les articles le, la, lo, lou sont bien trop répandu pour qu'ils puissent du a une quelconque influence réciproque entre ces différentes langues, ces articles ne peuvent etre que présents dans la langue mere qui donna naissance a toutes ces langues: le bas-latin. d'ailleurs on retrouve ces articles dans la chanson de roland et dans des textes du début du 9eme siecle comme la "La cantilène de sainte Eulalie".
 
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